ברי ושמא באבידה ובגזילה

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
איש אל רעהו
משתמש ותיק
הודעות: 450
הצטרף: 24 ינואר 2020, 10:08
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
סטטוס: לא מחובר

ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי איש אל רעהו » 29 פברואר 2020, 22:28

השבת אבידה מועיל רק על ידי סימנים.
וידועה קושייתו של הפנ"י למה אין בזה דין של ברי ושמא, והרי המוצא אינו מוחזק.
ובשם הגר"ח מובא שברי ושמא לא מועיל לקיים את דין ההשבה, ולהשבה צריך בירור.
והנה לענין גזילה נחלקו ר"ט ור"ע במי שגזל וחמישה תובעין אותו אם מניח גזילה ומסתלק או שמשלם לכל אחד ואחד.
ומשמע שאם רק אחד מגיע וטוען ממני גזלת הרי הוא נאמן ונוטל את הגזילה. ומבואר אם כן שברי ושמא מועיל להשבת גזילה.
וצריך עיון מה החילוק בין אבידה לגזילה.


החושב
הודעות: 19
הצטרף: 17 ינואר 2020, 12:42
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי החושב » 29 פברואר 2020, 23:15

כתבו האחרונים משום דינא דעד דרוש אחיך אותו דאיכא דינא דדרשהו


הערשל
משתמש ותיק
הודעות: 242
הצטרף: 14 ינואר 2020, 20:14
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי הערשל » 01 מרץ 2020, 01:12

איש אל רעהו כתב:
29 פברואר 2020, 22:28
השבת אבידה מועיל רק על ידי סימנים.
וידועה קושייתו של הפנ"י למה אין בזה דין של ברי ושמא, והרי המוצא אינו מוחזק.
ובשם הגר"ח מובא שברי ושמא לא מועיל לקיים את דין ההשבה, ולהשבה צריך בירור.
והנה לענין גזילה נחלקו ר"ט ור"ע במי שגזל וחמישה תובעין אותו אם מניח גזילה ומסתלק או שמשלם לכל אחד ואחד.
ומשמע שאם רק אחד מגיע וטוען ממני גזלת הרי הוא נאמן ונוטל את הגזילה. ומבואר אם כן שברי ושמא מועיל להשבת גזילה.
וצריך עיון מה החילוק בין אבידה לגזילה.
באבידה אם יהי' מותר להחזיר ע"י ברי ושמא, יתכן שזה יהי' על חשבונו של בעל האבידה האמיתי, ואין התביעה מתייחסת למוצא אלא לאבידה, משא"כ בגזילה התביעה היא מהגזלן וכיון שזה תביעת ברי הוא נעשה מחויב, ואם היתה הגזילה מאדם אחר יצטרך אח"כ להשיב לנגזל,ולכן ל"ש עליו דין של דרשהו.
 


פותח הנושא
איש אל רעהו
משתמש ותיק
הודעות: 450
הצטרף: 24 ינואר 2020, 10:08
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי איש אל רעהו » 01 מרץ 2020, 10:30

הערשל כתב:
01 מרץ 2020, 01:12
איש אל רעהו כתב:
29 פברואר 2020, 22:28
השבת אבידה מועיל רק על ידי סימנים.
וידועה קושייתו של הפנ"י למה אין בזה דין של ברי ושמא, והרי המוצא אינו מוחזק.
ובשם הגר"ח מובא שברי ושמא לא מועיל לקיים את דין ההשבה, ולהשבה צריך בירור.
והנה לענין גזילה נחלקו ר"ט ור"ע במי שגזל וחמישה תובעין אותו אם מניח גזילה ומסתלק או שמשלם לכל אחד ואחד.
ומשמע שאם רק אחד מגיע וטוען ממני גזלת הרי הוא נאמן ונוטל את הגזילה. ומבואר אם כן שברי ושמא מועיל להשבת גזילה.
וצריך עיון מה החילוק בין אבידה לגזילה.
באבידה אם יהי' מותר להחזיר ע"י ברי ושמא, יתכן שזה יהי' על חשבונו של בעל האבידה האמיתי, ואין התביעה מתייחסת למוצא אלא לאבידה, משא"כ בגזילה התביעה היא מהגזלן וכיון שזה תביעת ברי הוא נעשה מחויב, ואם היתה הגזילה מאדם אחר יצטרך אח"כ להשיב לנגזל,ולכן ל"ש עליו דין של דרשהו.

אתה מעורר הערה חדשה, איך הדין אם המוצא השיב ולבסוף התברר שהשיב לאדם שאינו הבעלים, וכעת תובע ממנו הבעלים את האבידה האם חייב להשיב לו?
לכאורה מסתבר שכן, שהרי יש עליו דין שומר.
אבל את גוף החילוק לא הבנתי, וכי משום שיצטרך בלאו הכי להחזיר לבעלים על כן נדרש פחות בירור בנוגע להגזילה בעין?
 


פותח הנושא
איש אל רעהו
משתמש ותיק
הודעות: 450
הצטרף: 24 ינואר 2020, 10:08
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי איש אל רעהו » 01 מרץ 2020, 10:31

החושב כתב:
29 פברואר 2020, 23:15
כתבו האחרונים משום דינא דעד דרוש אחיך אותו דאיכא דינא דדרשהו
מה הסברא שרק בהשבת אבידה יהא דין 'דרשהו אם הוא רמאי' ולא בהשבת גזילה?
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2316
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 325 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי HaimL » 01 מרץ 2020, 14:39

איש אל רעהו כתב:
01 מרץ 2020, 10:30
הערשל כתב:
01 מרץ 2020, 01:12
איש אל רעהו כתב:
29 פברואר 2020, 22:28
השבת אבידה מועיל רק על ידי סימנים.
וידועה קושייתו של הפנ"י למה אין בזה דין של ברי ושמא, והרי המוצא אינו מוחזק.
ובשם הגר"ח מובא שברי ושמא לא מועיל לקיים את דין ההשבה, ולהשבה צריך בירור.
והנה לענין גזילה נחלקו ר"ט ור"ע במי שגזל וחמישה תובעין אותו אם מניח גזילה ומסתלק או שמשלם לכל אחד ואחד.
ומשמע שאם רק אחד מגיע וטוען ממני גזלת הרי הוא נאמן ונוטל את הגזילה. ומבואר אם כן שברי ושמא מועיל להשבת גזילה.
וצריך עיון מה החילוק בין אבידה לגזילה.
באבידה אם יהי' מותר להחזיר ע"י ברי ושמא, יתכן שזה יהי' על חשבונו של בעל האבידה האמיתי, ואין התביעה מתייחסת למוצא אלא לאבידה, משא"כ בגזילה התביעה היא מהגזלן וכיון שזה תביעת ברי הוא נעשה מחויב, ואם היתה הגזילה מאדם אחר יצטרך אח"כ להשיב לנגזל,ולכן ל"ש עליו דין של דרשהו.
אתה מעורר הערה חדשה, איך הדין אם המוצא השיב ולבסוף התברר שהשיב לאדם שאינו הבעלים, וכעת תובע ממנו הבעלים את האבידה האם חייב להשיב לו?
לכאורה מסתבר שכן, שהרי יש עליו דין שומר.
אבל את גוף החילוק לא הבנתי, וכי משום שיצטרך בלאו הכי להחזיר לבעלים על כן נדרש פחות בירור בנוגע להגזילה בעין?
אם השיב כדין אז בפשטות, גם אם יש עליו דין של שומר (חינם) פטור, שהרי לא פשע באבידה כלל ועיקר. ואם זה שהשיב הוא לא כדין, אז סברא לחלק בין אם השיב שלא כדין בפשיעה גמורה, כגון שנתן לסתם אדם בלי סימנים כלל, לבין אם החזיר ע"פ סימן שאינו מובהק וכדומה, שלא הצריכוהו להחזיר בדיינים מומחים, וכמו שהמוצא מציאה לא יישבע מפני תיקון העולם, שמא יניחנה ויילך לו, ה"נ אם יטריחוהו להשיב בדיינים, או אם יהיה מחוייב לשלם הטועה בדין, יניחנה ויעבור על לא תוכל להתעלם
 


יחצאל
הודעות: 122
הצטרף: 14 יוני 2018, 15:18
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי יחצאל » 01 מרץ 2020, 22:07

איש אל רעהו כתב:
29 פברואר 2020, 22:28
השבת אבידה מועיל רק על ידי סימנים.
וידועה קושייתו של הפנ"י למה אין בזה דין של ברי ושמא, והרי המוצא אינו מוחזק.
ובשם הגר"ח מובא שברי ושמא לא מועיל לקיים את דין ההשבה, ולהשבה צריך בירור.
והנה לענין גזילה נחלקו ר"ט ור"ע במי שגזל וחמישה תובעין אותו אם מניח גזילה ומסתלק או שמשלם לכל אחד ואחד.
ומשמע שאם רק אחד מגיע וטוען ממני גזלת הרי הוא נאמן ונוטל את הגזילה. ומבואר אם כן שברי ושמא מועיל להשבת גזילה.
וצריך עיון מה החילוק בין אבידה לגזילה.
וכי בגלל שהוא צריך להשיב אבידה הוא יכול לגזול את הבעלים האמיתי?
כל טענת הגר"ח היא משום שבהשבת אבידה הטילה עליו התורה למצוא מי הבעלים, והוא כביכול נציג של הבעלים האמיתי לעמוד כנגד זה שטוען ברי, אבל אם הוא גזל הוא לא יכול למנוע מהטוען לקחת את זה, ולא גרע מכל חוב שהשני נאמן, ואטו בגלל שגזל ושכח מי הבעלים יוכל לגנוב ממנו עוד את הממון ולא לתת לו? ורק בהשבת אבידה זה גופא הטילה עליו התורה למצוא מי הבעלים, ומכלל זה שיכול לעמוד כנגד הטוען בטענה שמחפש את הבעלים האמיתי וטענה לא מספיקה לדבר כזה.
 


הערשל
משתמש ותיק
הודעות: 242
הצטרף: 14 ינואר 2020, 20:14
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי הערשל » 01 מרץ 2020, 22:10

איש אל רעהו כתב:
01 מרץ 2020, 10:30
אתה מעורר הערה חדשה, איך הדין אם המוצא השיב ולבסוף התברר שהשיב לאדם שאינו הבעלים, וכעת תובע ממנו הבעלים את האבידה האם חייב להשיב לו?
לכאורה מסתבר שכן, שהרי יש עליו דין שומר.
אבל את גוף החילוק לא הבנתי, וכי משום שיצטרך בלאו הכי להחזיר לבעלים על כן נדרש פחות בירור בנוגע להגזילה בעין?
אם הי' הדין שברי עדיף הרי השיב כדין ואין על מה לחייבו.
בנוגע לגזילה בעין אין ראי' מהסוגיא הנ"ל, ואולי יהי' בזה דין דרשהו דמ"ש מאבידה. ואם הגזילה בעין ואינו יכול להשיבה משום דרשהו יצטרך לשלם מכיסו.
ואולי גם כשהיא בעין מחויב להשיבה לתובע בברי, ול"ש דרשהו כיון שהשני לא יפסיד את השווי. [והפסד הבעין אינו נתבע מן הגזלן כמו שאינו נתבע על שינוי החפץ אף שעי"כ נפטר מהשבה כמו שדייקו האחרונים מהרא"ש בהגוזל].


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1625
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי יהושע » 01 מרץ 2020, 22:34

איש אל רעהו כתב:
29 פברואר 2020, 22:28
השבת אבידה מועיל רק על ידי סימנים.
וידועה קושייתו של הפנ"י למה אין בזה דין של ברי ושמא, והרי המוצא אינו מוחזק.
ובשם הגר"ח מובא שברי ושמא לא מועיל לקיים את דין ההשבה, ולהשבה צריך בירור.
והנה לענין גזילה נחלקו ר"ט ור"ע במי שגזל וחמישה תובעין אותו אם מניח גזילה ומסתלק או שמשלם לכל אחד ואחד.
ומשמע שאם רק אחד מגיע וטוען ממני גזלת הרי הוא נאמן ונוטל את הגזילה. ומבואר אם כן שברי ושמא מועיל להשבת גזילה.
וצריך עיון מה החילוק בין אבידה לגזילה.
באבדה אין תביעה של בעל האבדה עליו, שהרי הוא לא מחזיק את זה בשביל עצמו, רק בכל זאת איך יכול למנוע את הטוען בריא מלקחתו, לזה בא ההסבר של ר' חיים שהתורה מניהו לאפוטרופוס לדאוג לבעלים האמיתיים ולהחזיקו עד שיתברר, אבל בגזילה התביעה הוא עליו שיחזיר מה שגנב לעצמו, ואין יכול להיפטר בגלל מצותו הפרטי שרוצה לוודאות שמקיים מצות השבת הגזילה כהלכתו. 
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1625
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי יהושע » 01 מרץ 2020, 22:36

איש אל רעהו כתב:
01 מרץ 2020, 10:31
החושב כתב:
29 פברואר 2020, 23:15
כתבו האחרונים משום דינא דעד דרוש אחיך אותו דאיכא דינא דדרשהו
מה הסברא שרק בהשבת אבידה יהא דין 'דרשהו אם הוא רמאי' ולא בהשבת גזילה?

כי כך כתוב בפסוק, ואם אתה שואל טעמא דקרא, הסברא הוא פשוט, כיון שבדרך כלל בגזילה יודע ואין צריך לדרוש. 
 


פותח הנושא
איש אל רעהו
משתמש ותיק
הודעות: 450
הצטרף: 24 ינואר 2020, 10:08
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי איש אל רעהו » 02 מרץ 2020, 09:09

יהושע כתב:
01 מרץ 2020, 22:36
איש אל רעהו כתב:
01 מרץ 2020, 10:31
החושב כתב:
29 פברואר 2020, 23:15
כתבו האחרונים משום דינא דעד דרוש אחיך אותו דאיכא דינא דדרשהו
מה הסברא שרק בהשבת אבידה יהא דין 'דרשהו אם הוא רמאי' ולא בהשבת גזילה?
כי כך כתוב בפסוק, ואם אתה שואל טעמא דקרא, הסברא הוא פשוט, כיון שבדרך כלל בגזילה יודע ואין צריך לדרוש. 

ובגניבה שנעשית שלא מדעת הבעלים לא יועיל ברי?
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2316
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 325 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי HaimL » 02 מרץ 2020, 09:53

איש אל רעהו כתב:
02 מרץ 2020, 09:09
יהושע כתב:
01 מרץ 2020, 22:36
איש אל רעהו כתב:
01 מרץ 2020, 10:31

מה הסברא שרק בהשבת אבידה יהא דין 'דרשהו אם הוא רמאי' ולא בהשבת גזילה?
כי כך כתוב בפסוק, ואם אתה שואל טעמא דקרא, הסברא הוא פשוט, כיון שבדרך כלל בגזילה יודע ואין צריך לדרוש. 
ובגניבה שנעשית שלא מדעת הבעלים לא יועיל ברי?

איך זה שייך, הסברא שהוא כתב בגזילה היא לא שהנגזל בדרך כלל יודע, אלא שהגזלן בדרך כלל יודע, ובזה שווים הגזלן והגנב. 
 


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 669
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 47 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי משה נפתלי » 02 מרץ 2020, 12:33

איש אל רעהו כתב:
29 פברואר 2020, 22:28
משמע שאם רק אחד מגיע וטוען ממני גזלת הרי הוא נאמן ונוטל את הגזילה.
לא כי, אלא לרבי טרפון אומר לו הגזלן לתובע: הבא ראיה שממך גזלתי וטול.
 


פותח הנושא
איש אל רעהו
משתמש ותיק
הודעות: 450
הצטרף: 24 ינואר 2020, 10:08
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי איש אל רעהו » 02 מרץ 2020, 13:36

משה נפתלי כתב:
02 מרץ 2020, 12:33
איש אל רעהו כתב:
29 פברואר 2020, 22:28
משמע שאם רק אחד מגיע וטוען ממני גזלת הרי הוא נאמן ונוטל את הגזילה.
לא כי, אלא לרבי טרפון אומר לו הגזלן לתובע: הבא ראיה שממך גזלתי וטול.

ומה עם המשמעות? 
 


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 669
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 47 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי משה נפתלי » 02 מרץ 2020, 14:09

הלוא רב ספרא מפרש דהא דאמר רבי טרפון 'מניח גזילה ביניהם' היינו דתהא מונחת בידו עד שיתברר הדבר (דומיא ד'אם נטל לא יחזיר', שאם בא אחד ואמר שלי הוא – לא יחזירנו, שמא אינו שלו),
ומה לי חמשה תובעים אותו מה לי אחד תובעו?


פותח הנושא
איש אל רעהו
משתמש ותיק
הודעות: 450
הצטרף: 24 ינואר 2020, 10:08
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי איש אל רעהו » 02 מרץ 2020, 14:11

משה נפתלי כתב:
02 מרץ 2020, 14:09
הלוא רב ספרא מפרש דהא דאמר רבי טרפון 'מניח גזילה ביניהם' היינו דתהא מונחת בידו עד שיתברר הדבר (דומיא ד'אם נטל לא יחזיר', שאם בא אחד ואמר שלי הוא – לא יחזירנו, שמא אינו שלו), ומה לי חמשה תובעים אותו מה לי אחד תובעו?
נו, אז למה זה כתוב רק אם חמישה תובעים אותו והרי ודאי יותר חידוש הוא בגוונא שרק אחד תובע אותו? 
מלבד זה, הרי בתוס' שם כתבו דאף למ"ד ברי ושמא ברי עדיף, הכא לא אמרינן הכי משום שודאי אינו חייב לכולם, וא"כ בגוונא שרק אחד תובע את הגזילה לכל הפחות למ"ד ברי עדיף יהא נאמן. 
 


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 669
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 47 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי משה נפתלי » 02 מרץ 2020, 18:46

איש אל רעהו כתב:
02 מרץ 2020, 14:11
בתוס' שם כתבו דאף למ"ד ברי ושמא ברי עדיף, הכא לא אמרינן הכי משום שודאי אינו חייב לכולם; וא"כ בגוונא שרק אחד תובע את הגזילה, לכל הפחות למ"ד ברי עדיף יהא נאמן.
בכלל דבריהם, דעד כאן לא קאמר רב הונא דהאומר 'איני יודע' חייב אלא דאמר 'שמא אני חייב שמא איני חייב', אבל אמר 'ברי שאני חייב, אלא שאיני יודע אם לך אם לאחר' – אף רב הונא מודה שאין התובע יכול להוציא בטענת ברי בלבד עד שיביא ראיה.


פותח הנושא
איש אל רעהו
משתמש ותיק
הודעות: 450
הצטרף: 24 ינואר 2020, 10:08
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי איש אל רעהו » 02 מרץ 2020, 23:40

משה נפתלי כתב:
02 מרץ 2020, 18:46
איש אל רעהו כתב:
02 מרץ 2020, 14:11
בתוס' שם כתבו דאף למ"ד ברי ושמא ברי עדיף, הכא לא אמרינן הכי משום שודאי אינו חייב לכולם; וא"כ בגוונא שרק אחד תובע את הגזילה, לכל הפחות למ"ד ברי עדיף יהא נאמן.
בכלל דבריהם, דעד כאן לא קאמר רב הונא דהאומר 'איני יודע' חייב אלא דאמר 'שמא אני חייב שמא איני חייב', אבל אמר 'ברי שאני חייב, אלא שאיני יודע אם לך אם לאחר' – אף רב הונא מודה שאין התובע יכול להוציא בטענת ברי בלבד עד שיביא ראיה.
לאחר העיון בסוגיא, יתכן בהחלט שדבריך נכונים וייש"כ. [וא"כ נמצא שאדרבה אין שום סתירה בין אבידה לגזילה].
 


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 669
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 47 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי משה נפתלי » 03 מרץ 2020, 01:15

HaimL כתב:
01 מרץ 2020, 14:39
איש אל רעהו כתב:
01 מרץ 2020, 10:30
הערשל כתב:
01 מרץ 2020, 01:12
אם השיב כדין אז בפשטות, גם אם יש עליו דין של שומר (חינם) פטור, שהרי לא פשע באבידה כלל ועיקר. ואם זה שהשיב הוא לא כדין, אז סברא לחלק בין אם השיב שלא כדין בפשיעה גמורה, כגון שנתן לסתם אדם בלי סימנים כלל, לבין אם החזיר ע"פ סימן שאינו מובהק וכדומה, שלא הצריכוהו להחזיר בדיינים מומחים, וכמו שהמוצא מציאה לא יישבע מפני תיקון העולם, שמא יניחנה ויילך לו, ה"נ אם יטריחוהו להשיב בדיינים, או אם יהיה מחוייב לשלם הטועה בדין, יניחנה ויעבור על לא תוכל להתעלם.
בבל"ת.
 


הערשל
משתמש ותיק
הודעות: 242
הצטרף: 14 ינואר 2020, 20:14
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי הערשל » 03 מרץ 2020, 01:24

משה נפתלי כתב:
02 מרץ 2020, 18:46
איש אל רעהו כתב:
02 מרץ 2020, 14:11
בתוס' שם כתבו דאף למ"ד ברי ושמא ברי עדיף, הכא לא אמרינן הכי משום שודאי אינו חייב לכולם; וא"כ בגוונא שרק אחד תובע את הגזילה, לכל הפחות למ"ד ברי עדיף יהא נאמן.
בכלל דבריהם, דעד כאן לא קאמר רב הונא דהאומר 'איני יודע' חייב אלא דאמר 'שמא אני חייב שמא איני חייב', אבל אמר 'ברי שאני חייב, אלא שאיני יודע אם לך אם לאחר' – אף רב הונא מודה שאין התובע יכול להוציא בטענת ברי בלבד עד שיביא ראיה.
עדיין יקשה דמשמע שאם הי' בזה ברי עדיף הי' זוכה, ומה עם דרשהו.
ובאבידה אין להקשות מה הקשו האחרונים הרי אין המוצא שמא דשמא אבד מאחר, שהתביעה כלל אינה ממנו אלא מבעל האבידה והוא אינו לפנינו לטעון ונשאר הברי בלי טענה נגדית.
 


זאת נחמתי
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי זאת נחמתי » 03 מרץ 2020, 02:33

איש אל רעהו כתב:
02 מרץ 2020, 23:40
משה נפתלי כתב:
02 מרץ 2020, 18:46
איש אל רעהו כתב:
02 מרץ 2020, 14:11
בתוס' שם כתבו דאף למ"ד ברי ושמא ברי עדיף, הכא לא אמרינן הכי משום שודאי אינו חייב לכולם; וא"כ בגוונא שרק אחד תובע את הגזילה, לכל הפחות למ"ד ברי עדיף יהא נאמן.
בכלל דבריהם, דעד כאן לא קאמר רב הונא דהאומר 'איני יודע' חייב אלא דאמר 'שמא אני חייב שמא איני חייב', אבל אמר 'ברי שאני חייב, אלא שאיני יודע אם לך אם לאחר' – אף רב הונא מודה שאין התובע יכול להוציא בטענת ברי בלבד עד שיביא ראיה.
 [וא"כ נמצא שאדרבה אין שום סתירה בין אבידה לגזילה].

התערבבו כאן שני דברים .
 עיקר טענת התוספות היא : שאין טענת ברי עדיף רק במקום שאנו מחייבים אותו לשלם רק פעם אחת, שאז כיון שברי עדיף הרי שאנו דנים שהוא חייב לשלם.
אבל במקום שאם נדון ברי ושמא - יהיה חייב לשלם  פעם נוספת  שהוא ודאי לא כדין שהרי פעמיים ודאי אינו חייב (ולשלם דוקא לאחד ודאי אינו נכון )  - בכה"ג אין בו דין בו"ש ברי עדיף .

אלא שבזה יש לדון, האם   דברי התוספות  הם גם במקום שעכשיו  תובע אותו רק  אחד, שאז אע"פ שעכשיו אינו משלם ודאי שלא כדין, מ"מ כיון שאם יבוא אח"כ אדם אחר ויתבע אותו - יצטרך לשלם גם לו, משום הכי כבר עכשיו נפטר. או דילמא כיון שס"ס עכשיו אינו משלם רק פעם אחת, אין כאן ברי של הנגזל שאינו חייב אלא אחת. {ובאמת יתכן מאוד  לומר שכשיבא השני  יהיה הנגזל פטור, כיון שלראשון כבר שילם כדין ואילו לשני יאמר פעמיים איני צריך לשלם }

וממילא לגבי אבידה: לכאורה אין שייכת כלל סברת התוספות כיון שהרי אם יבאו שנים ויגידו לו שניהם - ברי שהאבידה שלי . ודאי שיהיה פטור שהרי אינו צריך אלא לתת את האבידה עצמה ולא נתחייב לתת משלו כלום {משא"כ גזילה שרמי חיובא אקרקפתא דגברא להחזיר הגזילה }.

וכל מה ששייך לדון באבידה, זה את סברת הגר"ח שכיון שיש כאן צד הפסד לבעלים במה שנותן את שלו לאחר, ממילא אין בזה דינא דברי ושמא . וסברא זו אינה שייכת בגזילה כלל כיון שהזכות  של הנגזל הוא מול הגזלן בלבד ולא מול העולם (רק שחובת הגזלן אליו מזכה אותו נגד העולם וכנודע .)


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 669
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 47 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי משה נפתלי » 03 מרץ 2020, 04:02

עומק דברי התוספות הוא: טענת 'ברי שאתה חייב' - טענתא מעלייתא היא וממונא אית ליה גביה, אבל טענת 'ברי שלי אתה חייב' ללא ראיה – טענה שאין בה ממש.
ולאור זה, קושיא דנשיב אבידה בדרישה לבד מכח טענת ברי – מעיקרא ליתא.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2316
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 325 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי HaimL » 03 מרץ 2020, 07:12

משה נפתלי כתב:
03 מרץ 2020, 01:15
HaimL כתב:
01 מרץ 2020, 14:39
איש אל רעהו כתב:
01 מרץ 2020, 10:30
 
בבל"ת.
מופלא שבמגיבים. 
מישהו יכול לתת טעם לבבל"ת? אני התייאשתי מלבקש ממנו טעם. 
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2316
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 325 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי HaimL » 03 מרץ 2020, 07:29

משה נפתלי כתב:
03 מרץ 2020, 04:02
עומק דברי התוספות הוא: טענת 'ברי שאתה חייב' - טענתא מעלייתא היא וממונא אית ליה גביה, אבל טענת 'ברי שלי אתה חייב' ללא ראיה – טענה שאין בה ממש.
ולאור זה, קושיא דנשיב אבידה בדרישה לבד מכח טענת ברי – מעיקרא ליתא.
שיבוש, כרגיל.
וכי אם לווה מחמישה בני אדם, ואינו יודע ממי לווה, ובא האחד מהם ותבעו, שיהיה פטור, כי הלה טוען ברי ש*לי* אתה חייב (למ"ד ברי ושמא ברי עדיף).


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2316
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 325 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי HaimL » 03 מרץ 2020, 07:35

HaimL כתב:
03 מרץ 2020, 07:12
משה נפתלי כתב:
03 מרץ 2020, 01:15
HaimL כתב:
01 מרץ 2020, 14:39
 
בבל"ת.
מופלא שבמגיבים. 
מישהו יכול לתת טעם לבבל"ת? אני התייאשתי מלבקש ממנו טעם. 
ולמתעניינים באמת בגופו של עניין (ולא אלה שמגיבים ע"מ לקנטר), מצאתי בחיפוש שכן השיבו כתחילת דבריי, שהם מילתא דפשיטא. את הסברא בהמשך לא מצאתי (עדיין, אולי גם זה יימצא, ואולי לא).

https://www.ykr.org.il/question/15379
​​

 


זאת נחמתי
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי זאת נחמתי » 03 מרץ 2020, 08:41

משה נפתלי כתב:
03 מרץ 2020, 04:02
עומק דברי התוספות הוא: טענת 'ברי שאתה חייב' - טענתא מעלייתא היא וממונא אית ליה גביה, אבל טענת 'ברי שלי אתה חייב' ללא ראיה – טענה שאין בה ממש.

דברים אלו  אין בהם ממש ... 
כל טוען ברי הרי הוא טוען ברי לי שלי אתה חייב ... 
עומק דברי התוספות הם: כיון שגם  אחר טוען  שהוא חייב- פעמיים ודאי אינו חייב, וכמו שהתבאר לעיל .
וכך מתבאר מפורשות בדברי תוספות בב"ק ובתורא"ש כאן שעיקר הטענה היא שהנגזל ברי שאינו חייב לשניהם . וממילא אין זה שייך כלל באבידה .


פותח הנושא
איש אל רעהו
משתמש ותיק
הודעות: 450
הצטרף: 24 ינואר 2020, 10:08
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי איש אל רעהו » 03 מרץ 2020, 09:30

HaimL כתב:
03 מרץ 2020, 07:12
משה נפתלי כתב:
03 מרץ 2020, 01:15
HaimL כתב:
01 מרץ 2020, 14:39
 
בבל"ת.
מופלא שבמגיבים. 
מישהו יכול לתת טעם לבבל"ת? אני התייאשתי מלבקש ממנו טעם. 

תבדוק שוב, המגיב כך הוא לא 'משה נפתלי'
 


פותח הנושא
איש אל רעהו
משתמש ותיק
הודעות: 450
הצטרף: 24 ינואר 2020, 10:08
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי איש אל רעהו » 03 מרץ 2020, 09:32

זאת נחמתי כתב:
03 מרץ 2020, 02:33
איש אל רעהו כתב:
02 מרץ 2020, 23:40
משה נפתלי כתב:
02 מרץ 2020, 18:46
 
בכלל דבריהם, דעד כאן לא קאמר רב הונא דהאומר 'איני יודע' חייב אלא דאמר 'שמא אני חייב שמא איני חייב', אבל אמר 'ברי שאני חייב, אלא שאיני יודע אם לך אם לאחר' – אף רב הונא מודה שאין התובע יכול להוציא בטענת ברי בלבד עד שיביא ראיה.
 [וא"כ נמצא שאדרבה אין שום סתירה בין אבידה לגזילה].
התערבבו כאן שני דברים .
 עיקר טענת התוספות היא : שאין טענת ברי עדיף רק במקום שאנו מחייבים אותו לשלם רק פעם אחת, שאז כיון שברי עדיף הרי שאנו דנים שהוא חייב לשלם.
אבל במקום שאם נדון ברי ושמא - יהיה חייב לשלם  פעם נוספת  שהוא ודאי לא כדין שהרי פעמיים ודאי אינו חייב (ולשלם דוקא לאחד ודאי אינו נכון )  - בכה"ג אין בו דין בו"ש ברי עדיף .

אלא שבזה יש לדון, האם   דברי התוספות  הם גם במקום שעכשיו  תובע אותו רק  אחד, שאז אע"פ שעכשיו אינו משלם ודאי שלא כדין, מ"מ כיון שאם יבוא אח"כ אדם אחר ויתבע אותו - יצטרך לשלם גם לו, משום הכי כבר עכשיו נפטר. או דילמא כיון שס"ס עכשיו אינו משלם רק פעם אחת, אין כאן ברי של הנגזל שאינו חייב אלא אחת. {ובאמת יתכן מאוד  לומר שכשיבא השני  יהיה הנגזל פטור, כיון שלראשון כבר שילם כדין ואילו לשני יאמר פעמיים איני צריך לשלם }

וממילא לגבי אבידה: לכאורה אין שייכת כלל סברת התוספות כיון שהרי אם יבאו שנים ויגידו לו שניהם - ברי שהאבידה שלי . ודאי שיהיה פטור שהרי אינו צריך אלא לתת את האבידה עצמה ולא נתחייב לתת משלו כלום {משא"כ גזילה שרמי חיובא אקרקפתא דגברא להחזיר הגזילה }.

וכל מה ששייך לדון באבידה, זה את סברת הגר"ח שכיון שיש כאן צד הפסד לבעלים במה שנותן את שלו לאחר, ממילא אין בזה דינא דברי ושמא . וסברא זו אינה שייכת בגזילה כלל כיון שהזכות  של הנגזל הוא מול הגזלן בלבד ולא מול העולם (רק שחובת הגזלן אליו מזכה אותו נגד העולם וכנודע .)
אין הבדל בזה גזילה לאבידה, גם באבידה זכות הבעלים קיימת מכח דין ההשבה. כמו שמוכח בכמה דוכתין. אולי זה פחות נודע..
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2316
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 325 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי HaimL » 03 מרץ 2020, 09:36

איש אל רעהו כתב:
03 מרץ 2020, 09:30
HaimL כתב:
03 מרץ 2020, 07:12
משה נפתלי כתב:
03 מרץ 2020, 01:15

בבל"ת.
מופלא שבמגיבים. 
מישהו יכול לתת טעם לבבל"ת? אני התייאשתי מלבקש ממנו טעם. 
תבדוק שוב, המגיב כך הוא לא 'משה נפתלי'

לא כתבתי את שמו. אבל בדקתי שוב ושמו אכן מתנוסס על התגובה. 
 


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 669
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 47 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ברי ושמא באבידה ובגזילה

שליחה על ידי משה נפתלי » 03 מרץ 2020, 10:36

זאת נחמתי כתב:
03 מרץ 2020, 08:41
דברים אלו אין בהם ממש. כל טוען ברי הרי הוא טוען ברי לי שלי אתה חייב.
טענת 'חייב אתה לי' - עיקר כח הטענה מול הנתבע הוא 'חייב אתה!', ומאחר ואין איש זולת התובע, ממילא החיוב הוא לתובע;
טענת 'לי אתה חייב' – טענת התובע אינה אלא 'לי' (שהרי עצם החיוב אינו נתון לויכוח), ובלי ראיה אין בטענת 'לי' ממש.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא

חזור אל “בבא מציעא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים