שאלה: מה זה בעלות?

נושאים שונים

פותח הנושא
נתן צבי
הודעות: 41
הצטרף: 12 אפריל 2020, 01:29
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי נתן צבי » 13 אפריל 2020, 00:39

רבות התחבטו בזה מביני דעת בעולם הישיבות מיטב הלמדנים וגדולי הפילוסופים של בחורי החמד ולא פסח על גדולי ראשי הישיבות למעשה תשובה עוד לא קיבלתי בצורה ברורה, לשון קצרה: הבעלות שיש לאדם בחפץ ששיך לו ומשום כך כל העולם מנוע מלהשתמש או להתקבל מזה כל התקבלות שהיא ,והצורה לקנות חפץ היא ע"י קנין למשל מכירה, מתנה, וכו... מה קורה לאחר שקנה את החפץ ומה הסיבה שאני צריך להימנע ממנו או לשלם אם גזלתי או היזקתי אותו,  


יוספי
משתמש ותיק
הודעות: 282
הצטרף: 21 ינואר 2019, 23:00
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי יוספי » 13 אפריל 2020, 00:47

יש מח' באחרונים אי לולא לא תגזול היה שייך כלל דין בבעלות. (לא נתון לפילוספיא, הפילוספיא רק מסבירה מהו המציאות שנקרא בעלות ואיך להגדיר אותו).
עי' תמורה בסוגיא של אי עביד לא מהני (נראה לי דף ח). נראה לי המרחשת שם מוכיח שבלא לא תגזול אין דין בעלות.
ישנו עוד ענין בזה שדן הגר"י ענגיל, מי שהוא בפיקוח נפש וחייב לגזול כדי לאכול כזית מצה. אי חשוב שלו.
וכן גזל נכרי אם חשוב שלו תליא בזה למא"ד גזל נכרי מותר


משה נחום
הודעות: 82
הצטרף: 12 אפריל 2020, 02:49
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי משה נחום » 13 אפריל 2020, 00:49

לחיבת הענין, והעלאת הנושא החשוב על סדר היום אכתוב קצת ממה שרשום אצלי בענין. הנה רבינו הגר"ח זיע"א, רגיל על לשונו הלשון: חלות דין בעלים. ומבואר, דבעלות הוא חלות דין. מה שנקרא בלשון חכמים מרפא: שלו.עי' ב"ק סח:. השאלה היא איך יוצרים חלות דין בעלים. בזה נאמר הדין מעשה קנין, שהוא תוספת לדעת של שני הצדדים, והרצון לקנות. וענין מעשה קנין, מוחלט אצלי שהוא ענין של גמירות דעת, כמו שהביא מרנא ז"ל בחזון אי"ש מאביו זצוק"ל. ואכמ"ל. עכ"פ לאחר דנהיה החפץ שלו הרי מהשתא חלים כל דיני הבעלות, ויכול להשתמש כרצונו.
ועצם הדין בעלים, קדם לאיסור לא תגזול. שהוא הענין של עשיית רצון השם. שמחוייבים אנו מרגע בריאתינו. כמו שכתב רבנו נסים גאון בהקדמה לברכות. וע"ז נאמר תוספת אזהרה של איסור לא תגזול. והדין בזה, הוא מה שכתב רבינו הגר"ח: דהוא חלות דין בעלים. דיסודו, רצון ה' דהוא יהיה לו השמושים בממון, ונגזר מזה שאחרים לא יוכלו להשתמש, ע"כ בקצרה. ותן לחכם ויחכם עוד.


א. ל. חנן
משתמש ותיק
הודעות: 254
הצטרף: 02 אפריל 2020, 01:16
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי א. ל. חנן » 13 אפריל 2020, 00:49

אז מה השאלה. מה זה בעלות. או מה הגדר של לא תגזול. או אם הבעלות תלויה בלא תגזול.
הגדר.


יוספי
משתמש ותיק
הודעות: 282
הצטרף: 21 ינואר 2019, 23:00
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי יוספי » 13 אפריל 2020, 00:51

שני שאלות.
א. מהו הפירוש של המילה בעלות, ואם הוא מילת עצם או רק מילת תואר.
ב. אם התורה נתנה לזה כח או רק מצד דיני לא תגזול.


עמנואל
משתמש ותיק
הודעות: 531
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 265 פעמים
קיבל תודה: 130 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי עמנואל » 13 אפריל 2020, 00:55



משה נחום
הודעות: 82
הצטרף: 12 אפריל 2020, 02:49
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי משה נחום » 13 אפריל 2020, 00:58

המכוון כאן לבעלות ע"פ דיני התורה, ולא ע"פ חוקי המדינה. משפטים בל ידעום.
 


פותח הנושא
נתן צבי
הודעות: 41
הצטרף: 12 אפריל 2020, 01:29
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי נתן צבי » 13 אפריל 2020, 00:58

משה נחום כתב:
13 אפריל 2020, 00:49
לחיבת הענין, והעלאת הנושא החשוב על סדר היום אכתוב קצת ממה שרשום אצלי בענין. הנה רבינו הגר"ח זיע"א, רגיל על לשונו הלשון: חלות דין בעלים. ומבואר, דבעלות הוא חלות דין. מה שנקרא בלשון חכמים מרפא: שלו.עי' ב"ק סח:. השאלה היא איך יוצרים חלות דין בעלים. בזה נאמר הדין מעשה קנין, שהוא תוספת לדעת של שני הצדדים, והרצון לקנות. וענין מעשה קנין, מוחלט אצלי שהוא ענין של גמירות דעת, כמו שהביא מרנא ז"ל בחזון אי"ש מאביו זצוק"ל. ואכמ"ל. עכ"פ לאחר דנהיה החפץ שלו הרי מהשתא חלים כל דיני הבעלות, ויכול להשתמש כרצונו.
ועצם הדין בעלים, קדם לאיסור לא תגזול. שהוא הענין של עשיית רצון השם. שמחוייבים אנו מרגע בריאתינו. כמו שכתב רבנו נסים גאון בהקדמה לברכות. וע"ז נאמר תוספת אזהרה של איסור לא תגזול. והדין בזה, הוא מה שכתב רבינו הגר"ח: דהוא חלות דין בעלים. דיסודו, רצון ה' דהוא יהיה לו השמושים בממון, ונגזר מזה שאחרים לא יוכלו להשתמש, ע"כ בקצרה. ותן לחכם ויחכם עוד.


כתבת יפה מה זה הקנין ופעולתה אמנם מה יצר הגמירות דעת לא הגדרת, חלות דין לא עוזר לי כלום השאלה מה היא החלות דין הזה שנקרא בעלות?
 


פותח הנושא
נתן צבי
הודעות: 41
הצטרף: 12 אפריל 2020, 01:29
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי נתן צבי » 13 אפריל 2020, 01:00

א. ל. חנן כתב:
13 אפריל 2020, 00:49
אז מה השאלה. מה זה בעלות. או מה הגדר של לא תגזול. או אם הבעלות תלויה בלא תגזול.
הגדר.
הא גופא מה ששאלתי הרגילות בעולם לקשר דברים אלו וזה וודאי נכון בדינים הגורמים אבל השאלה היא מהי הגדרת הבעלות?
 


פותח הנושא
נתן צבי
הודעות: 41
הצטרף: 12 אפריל 2020, 01:29
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי נתן צבי » 13 אפריל 2020, 01:04

יוספי כתב:
13 אפריל 2020, 00:51
שני שאלות.
א. מהו הפירוש של המילה בעלות, ואם הוא מילת עצם או רק מילת תואר.
ב. אם התורה נתנה לזה כח או רק מצד דיני לא תגזול.
התחלת לגעת מסביב להגדרה באות ב ולזה אני מצפה להבין באות א אין שום התיחסות לנושא דנן
 


פותח הנושא
נתן צבי
הודעות: 41
הצטרף: 12 אפריל 2020, 01:29
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי נתן צבי » 13 אפריל 2020, 01:06

יוספי כתב:
13 אפריל 2020, 00:47
יש מח' באחרונים אי לולא לא תגזול היה שייך כלל דין בבעלות. (לא נתון לפילוספיא, הפילוספיא רק מסבירה מהו המציאות שנקרא בעלות ואיך להגדיר אותו).
עי' תמורה בסוגיא של אי עביד לא מהני (נראה לי דף ח). נראה לי המרחשת שם מוכיח שבלא לא תגזול אין דין בעלות.
ישנו עוד ענין בזה שדן הגר"י ענגיל, מי שהוא בפיקוח נפש וחייב לגזול כדי לאכול כזית מצה. אי חשוב שלו.
וכן גזל נכרי אם חשוב שלו תליא בזה למא"ד גזל נכרי מותר

לצערי לא התייחסת לנושא דנן הבאת מראי מקומות ידועים לחבורות של כמה סוגיות חשובות מאוד אבל.....


עמנואל
משתמש ותיק
הודעות: 531
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 265 פעמים
קיבל תודה: 130 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי עמנואל » 13 אפריל 2020, 01:08

משה נחום כתב:
13 אפריל 2020, 00:58
המכוון כאן לבעלות ע"פ דיני התורה, ולא ע"פ חוקי המדינה. משפטים בל ידעום.
 

אני לא חושב שיש פער במושג בעלות המבואר שם בין משפטי התורה לדיניהם.


משה נחום
הודעות: 82
הצטרף: 12 אפריל 2020, 02:49
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי משה נחום » 13 אפריל 2020, 01:10

עמנואל כתב:
13 אפריל 2020, 01:08
משה נחום כתב:
13 אפריל 2020, 00:58
המכוון כאן לבעלות ע"פ דיני התורה, ולא ע"פ חוקי המדינה. משפטים בל ידעום.


אני לא חושב שיש פער במושג בעלות המבואר שם בין משפטי התורה לדיניהם.
אין זה משנה מ-ש-פ-ט-י-ם ב-ל י-ד-ע-ו-ם!!!!!!!!!!!
 


משה נחום
הודעות: 82
הצטרף: 12 אפריל 2020, 02:49
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי משה נחום » 13 אפריל 2020, 01:11

נתן צבי כתב:
13 אפריל 2020, 00:58
משה נחום כתב:
13 אפריל 2020, 00:49
לחיבת הענין, והעלאת הנושא החשוב על סדר היום אכתוב קצת ממה שרשום אצלי בענין. הנה רבינו הגר"ח זיע"א, רגיל על לשונו הלשון: חלות דין בעלים. ומבואר, דבעלות הוא חלות דין. מה שנקרא בלשון חכמים מרפא: שלו.עי' ב"ק סח:. השאלה היא איך יוצרים חלות דין בעלים. בזה נאמר הדין מעשה קנין, שהוא תוספת לדעת של שני הצדדים, והרצון לקנות. וענין מעשה קנין, מוחלט אצלי שהוא ענין של גמירות דעת, כמו שהביא מרנא ז"ל בחזון אי"ש מאביו זצוק"ל. ואכמ"ל. עכ"פ לאחר דנהיה החפץ שלו הרי מהשתא חלים כל דיני הבעלות, ויכול להשתמש כרצונו.
ועצם הדין בעלים, קדם לאיסור לא תגזול. שהוא הענין של עשיית רצון השם. שמחוייבים אנו מרגע בריאתינו. כמו שכתב רבנו נסים גאון בהקדמה לברכות. וע"ז נאמר תוספת אזהרה של איסור לא תגזול. והדין בזה, הוא מה שכתב רבינו הגר"ח: דהוא חלות דין בעלים. דיסודו, רצון ה' דהוא יהיה לו השמושים בממון, ונגזר מזה שאחרים לא יוכלו להשתמש, ע"כ בקצרה. ותן לחכם ויחכם עוד.


כתבת יפה מה זה הקנין ופעולתה אמנם מה יצר הגמירות דעת לא הגדרת, חלות דין לא עוזר לי כלום השאלה מה היא החלות דין הזה שנקרא בעלות?

הכל נתבאר בפנים, אולי תפרט את כוונתך, לא הבנתי מה לא נתבאר בדיבורים אלו.
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1978
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 461 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי איש ווילנא » 13 אפריל 2020, 01:13

אולי אתם יכולים להסביר מה כואב במושג בעלות שדורש הסבר
ומה לא טוב בהבנה של נהג מונית...


פותח הנושא
נתן צבי
הודעות: 41
הצטרף: 12 אפריל 2020, 01:29
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי נתן צבי » 13 אפריל 2020, 01:25

איש ווילנא כתב:
13 אפריל 2020, 01:13
אולי אתם יכולים להסביר מה כואב במושג בעלות שדורש הסבר
ומה לא טוב בהבנה של נהג מונית...
אתה יודע מה ההבדל בין הבנה של נהג מונית להבנה של בחור ישיבה (כך אמור להיות) נהג מונית כל הנסיעה וההגעה ליעד כולל כל הברבורים בדרך בשביל היעד הסופי "תכלס, את הכסף", משא"כ בן ישיבה נזר הבריאה הנסיעה היא נסיעה, כל עולמו הוא פרוזדור והכנה ליעד מסוים, בשביל להבין הגדרה תלמודית יש צורה יש קושי יש עמל יש יגיעה ובסוף יש מציאה, ודבר זה רק בן ישיבה יוכל להבין ,לא כתבת שזה לא קושיה אלא אמרת בא נהיה נהגי מוניות ונעשה תכלס פשוט בעלות זה בעלות ,ומה בסוף נהג המונית נשאר בלי הכסף והבעלים נשאר הבעלים של כל מחמדי תבל!!! ,ולך תסביר את זה לנהג מונית...........
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1978
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 461 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי איש ווילנא » 13 אפריל 2020, 01:29

אדוני
כוונתי הייתה לומר שמושג הבעלות הוא מושג אנושי שהיה עוד קודם מתן תורה
והתורה לא באה לחדש את עצם המושג שהוא מושג טבעי
התורה בא לקבוע את משפטיו והלכותיו.

אני מסכים שיש מקום לנתח את המושג
ועל פי זה להבין את הלכותיו
אבל זה כאשר תציג לי אייזה נקודה לא מובנת. או לפחות אייזה נקודה לדיון

אבל מפתיחת הדברים נראה
כאילו המושג בעלות בעיניך הוא אייזה מושג עלום שם
שנפל לנו מאייזה כוכב
ואנחנו מחפשים לזהות את העב"ם הזה


משה נחום
הודעות: 82
הצטרף: 12 אפריל 2020, 02:49
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי משה נחום » 13 אפריל 2020, 01:32

איש ווילנא כתב:
13 אפריל 2020, 01:29
אדוני
כוונתי הייתה לומר שמושג הבעלות הוא מושג אנושי שהיה עוד קודם מתן תורה
והתורה לא באה לחדש את עצם המושג שהוא מושג טבעי
התורה בא לקבוע את משפטיו והלכותיו.

אני מסכים שיש מקום לנתח את המושג
ועל פי זה להבין את הלכותיו
אבל זה כאשר תציג לי אייזה נקודה לא מובנת. או לפחות אייזה נקודה לדיון

אבל מפתיחת הדברים נראה
כאילו המושג בעלות בעיניך הוא אייזה מושג עלום שם
שנפל לנו מאייזה כוכב
ואנחנו מחפשים לזהות את העב"ם הזה
ידוע שקודשא בריך הוא אסתכל באורייתא וברא עלמא, כך שענין הבעלות מוכרח להיות מהתורה.
 


א. ל. חנן
משתמש ותיק
הודעות: 254
הצטרף: 02 אפריל 2020, 01:16
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי א. ל. חנן » 13 אפריל 2020, 01:34

זה עדיין עדיף מדיונים עקרים על ההתנהלות בתקופת הקורונה.
ובפרט בחול המועד כשבכל הארץ היו מוסרים מקדמת דנא שיעורים בסגנון למדני קליל ומתקתק...
אבל אל תסטו מהנושא.


א. ל. חנן
משתמש ותיק
הודעות: 254
הצטרף: 02 אפריל 2020, 01:16
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי א. ל. חנן » 13 אפריל 2020, 01:35

איש ווילנא כתב:
13 אפריל 2020, 01:29
אדוני
כוונתי הייתה לומר שמושג הבעלות הוא מושג אנושי שהיה עוד קודם מתן תורה
והתורה לא באה לחדש את עצם המושג שהוא מושג טבעי
התורה בא לקבוע את משפטיו והלכותיו.

אני מסכים שיש מקום לנתח את המושג
ועל פי זה להבין את הלכותיו
אבל זה כאשר תציג לי אייזה נקודה לא מובנת. או לפחות אייזה נקודה לדיון

אבל מפתיחת הדברים נראה
כאילו המושג בעלות בעיניך הוא אייזה מושג עלום שם
שנפל לנו מאייזה כוכב
ואנחנו מחפשים לזהות את העב"ם הזה
זה עדיין עדיף מדיונים עקרים על ההתנהלות בתקופת הקורונה.
ובפרט בחול המועד כשבכל הארץ היו מוסרים מקדמת דנא שיעורים בסגנון למדני קליל ומתקתק...
אבל אל תסטו מהנושא....


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1978
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 461 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי איש ווילנא » 13 אפריל 2020, 01:37

משה נחום כתב:
13 אפריל 2020, 01:32
ידוע שקודשא בריך הוא אסתכל באורייתא וברא עלמא, כך שענין הבעלות מוכרח להיות מהתורה.

אז אדרבה
זה אומר שניתן לראות את מושגי התורה גם בעולם כי הרי העולם נברא על פי התורה

אבל לא זו הנקודה שבאתי לומר
אני חושב שמי שאומר שהוא לא יודע מה זה המושג בעלות אני חושב שזה התכחשות עצמית
את המושג בעלות כולנו מסבירים לעצמינו כפי מה שאנחנו מכירים מהעולם
זה התודעה הבסיסית שלנו במושג הזה

אלא שאחרי שהמושג היסודי מוכר יש מקום לחקור ולנתח את המושג עצמו וזה חלקם של הלמדנים


משה נחום
הודעות: 82
הצטרף: 12 אפריל 2020, 02:49
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי משה נחום » 13 אפריל 2020, 01:41

איש ווילנא כתב:
13 אפריל 2020, 01:37
משה נחום כתב:
13 אפריל 2020, 01:32
ידוע שקודשא בריך הוא אסתכל באורייתא וברא עלמא, כך שענין הבעלות מוכרח להיות מהתורה.

אז אדרבה
זה אומר שניתן לראות את מושגי התורה גם בעולם כי הרי העולם נברא על פי התורה

אבל לא זו הנקודה שבאתי לומר
אני חושב שמי שאומר שהוא לא יודע מה זה המושג בעלות אני חושב שזה התכחשות עצמית
את המושג בעלות כולנו מסבירים לעצמינו כפי מה שאנחנו מכירים מהעולם
זה התודעה הבסיסית שלנו במושג הזה

אלא שאחרי שהמושג היסודי מוכר יש מקום לחקור ולנתח את המושג עצמו וזה חלקם של הלמדנים
א"א לראות מהעולם, שרק האדם השלם רגשותיו בנויות על פי התורה, ורק ע"י עמל השכל, אפשר להגיע להבנה פנימית בנושא. וכמובן ידוע ששכר עוה"ב הם טעמי התורה. והחיוב הוא להגיע כמה שיותר לנשמתין דאורייתא. וכמובן שככל שאדם יותר יר"ש יכול להגיע יותר להבנה אמיתית בנושא.
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1978
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 461 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי איש ווילנא » 13 אפריל 2020, 01:45

משה נחום כתב:
13 אפריל 2020, 01:41
א"א לראות מהעולם, שרק האדם השלם רגשותיו בנויות על פי התורה, ורק ע"י עמל השכל, אפשר להגיע להבנה פנימית בנושא. וכמובן ידוע ששכר עוה"ב הם טעמי התורה. והחיוב הוא להגיע כמה שיותר לנשמתין דאורייתא. וכמובן שככל שאדם יותר יר"ש יכול להגיע יותר להבנה אמיתית בנושא.

אני לא אתווכח יותר
רק אעיר למה לא ראינו דיון באחד מספרי חכמי הדורות
על הנושא מהו בעלות

למה הם לא חפשו את הנשמתין דאורייתא
בלהעמיק עוד ועוד
במושג הבעלות


פותח הנושא
נתן צבי
הודעות: 41
הצטרף: 12 אפריל 2020, 01:29
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי נתן צבי » 13 אפריל 2020, 01:47

איש ווילנא כתב:
13 אפריל 2020, 01:37
משה נחום כתב:
13 אפריל 2020, 01:32
ידוע שקודשא בריך הוא אסתכל באורייתא וברא עלמא, כך שענין הבעלות מוכרח להיות מהתורה.

אז אדרבה
זה אומר שניתן לראות את מושגי התורה גם בעולם כי הרי העולם נברא על פי התורה

אבל לא זו הנקודה שבאתי לומר
אני חושב שמי שאומר שהוא לא יודע מה זה המושג בעלות אני חושב שזה התכחשות עצמית
את המושג בעלות כולנו מסבירים לעצמינו כפי מה שאנחנו מכירים מהעולם
זה התודעה הבסיסית שלנו במושג הזה

אלא שאחרי שהמושג היסודי מוכר יש מקום לחקור ולנתח את המושג עצמו וזה חלקם של הלמדנים


א. תורתינו הקדושה אינה אוסף של הרגשים אלא הכל הוא שכל, ומחובתינו לדבוק בשכל התורה ולנסות להבין את כל המושגים שכתובים בה ולבארם (לא אמרתי שצריך לשבת בס"א ע"ז ,אבל במסגרת הזאת הרי זה נאה ביותר לעמוד על נושאים עקרוניים אלו) 
ב. חלקם של הלמדנים, חובה בסיסית של כל יהודי לנסות להבין את התורה הקדושה, ואדרבא זה נראה שחלקך מהלמדנים אנא חקור ונתח לפנינו את הענין ועדיף מלהסתובב סביב הענין.... 


משה נחום
הודעות: 82
הצטרף: 12 אפריל 2020, 02:49
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי משה נחום » 13 אפריל 2020, 01:54

איש ווילנא כתב:
13 אפריל 2020, 01:45
משה נחום כתב:
13 אפריל 2020, 01:41
א"א לראות מהעולם, שרק האדם השלם רגשותיו בנויות על פי התורה, ורק ע"י עמל השכל, אפשר להגיע להבנה פנימית בנושא. וכמובן ידוע ששכר עוה"ב הם טעמי התורה. והחיוב הוא להגיע כמה שיותר לנשמתין דאורייתא. וכמובן שככל שאדם יותר יר"ש יכול להגיע יותר להבנה אמיתית בנושא.

אני לא אתווכח יותר
רק אעיר למה לא ראינו דיון באחד מספרי חכמי הדורות
על הנושא מהו בעלות

למה הם לא חפשו את הנשמתין דאורייתא
בלהעמיק עוד ועוד
במושג הבעלות
כידוע דהיה כמה דרכי לימוד, ובדור קודם היה את האור הגדול של רבינו הגר"ח זצוק"ל, שהחזיר עטרה ליושנה. כמו שלמדו בזמן הראשונים. והטעם שלא נכתב בהדיא, שכן דרכם של הראשונים לכתוב את מסקנת ההבנה של הדברים. וזה כל דרך הישיבות להבין את עומק דברי הראשונים. באיזה ישיבה למדת?
 


פותח הנושא
נתן צבי
הודעות: 41
הצטרף: 12 אפריל 2020, 01:29
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי נתן צבי » 13 אפריל 2020, 01:57

איש ווילנא כתב:
13 אפריל 2020, 01:45
משה נחום כתב:
13 אפריל 2020, 01:41
א"א לראות מהעולם, שרק האדם השלם רגשותיו בנויות על פי התורה, ורק ע"י עמל השכל, אפשר להגיע להבנה פנימית בנושא. וכמובן ידוע ששכר עוה"ב הם טעמי התורה. והחיוב הוא להגיע כמה שיותר לנשמתין דאורייתא. וכמובן שככל שאדם יותר יר"ש יכול להגיע יותר להבנה אמיתית בנושא.

אני לא אתווכח יותר
רק אעיר למה לא ראינו דיון באחד מספרי חכמי הדורות
על הנושא מהו בעלות

למה הם לא חפשו את הנשמתין דאורייתא
בלהעמיק עוד ועוד
במושג הבעלות


כנראה שנהגי מוניות צריכים ללמוד יותר בשביל להתווכח, אביא לכבודו רשימת ספרים של רבותינו הראשונים והאחרונים שכתבו ועסקו בזה ועי"ש.
תוס' הרא"ש כתובות ב.    רשב"א בקידושין ו.      ר' חיים טעלזאר בשיעוריו מאריך בזה טובא בסוגית קנין פירות וקנין הגוף.  הגרש"ש בשערי יושר.                 הגר"א וסרמן בקובץ הערות סימן ע"ה .  מעגלי צדק פסחים ד.     הגרח"י שרייבר בקונטרס פי שניים בענין חוב.                                                                       וכן התעסקו בזה גדולי הלמדנים והראשי ישיבות של הדור האחרון ....     באם תרצה אפרט לך ביותר..........


חכם מה הוא אומר
הודעות: 69
הצטרף: 26 מרץ 2020, 00:43
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי חכם מה הוא אומר » 13 אפריל 2020, 02:16

נתן צבי כתב:
13 אפריל 2020, 01:25
איש ווילנא כתב:
13 אפריל 2020, 01:13
אולי אתם יכולים להסביר מה כואב במושג בעלות שדורש הסבר
ומה לא טוב בהבנה של נהג מונית...
אתה יודע מה ההבדל בין הבנה של נהג מונית להבנה של בחור ישיבה (כך אמור להיות) נהג מונית כל הנסיעה וההגעה ליעד כולל כל הברבורים בדרך בשביל היעד הסופי "תכלס, את הכסף", משא"כ בן ישיבה נזר הבריאה הנסיעה היא נסיעה, כל עולמו הוא פרוזדור והכנה ליעד מסוים, בשביל להבין הגדרה תלמודית יש צורה יש קושי יש עמל יש יגיעה ובסוף יש מציאה, ודבר זה רק בן ישיבה יוכל להבין ,לא כתבת שזה לא קושיה אלא אמרת בא נהיה נהגי מוניות ונעשה תכלס פשוט בעלות זה בעלות ,ומה בסוף נהג המונית נשאר בלי הכסף והבעלים נשאר הבעלים של כל מחמדי תבל!!! ,ולך תסביר את זה לנהג מונית...........

אני רק רוצה להסביר את הרב איש ווילנא הוא התכוון שבחור ישיבה ונהג מונית עם אותו רמה 
אלא שלעניין שאלתך אין הבדל ביניהם שהרי בעלות זה כפשוטו 
ואם אתה רוצה להכנס לעניין לעומק של מה פועל וכו' אכמ''ל וא''א ליכתוב אלא צריך בדיבור
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1978
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 461 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי איש ווילנא » 13 אפריל 2020, 02:16

נתן צבי כתב:
13 אפריל 2020, 01:57
הגרש"ש בשערי יושר.

ומה הסוד הגדול שרבי שמעון כותב ???
שהמושג הוא בעלות הוא מה שהשכל האנושי מבין וזה בדיוק מה שכתבתי [זאת מלבד שעצם הנושא של רבי שמעון הוא לא המושג בעלות. אלא משפטי הממון בספיקות אבל נניח]


ולגבי רה"י שעוסקים בסוגית קנין פירות וקנין הגוף זה כבר סוגיא שדורשת הסבר [אעי' בפנים] 
רבי אלחנן לא עוסק בנושא הבעלות כנושא מופשט מסביר את הסוגיא הנ"ל 

את המעגלי צדק לא זכיתי להכיר 

את הגרח"י שרייבר דווקא זכיתי להכיר
אמנם עוסק בנושא הבעלות בספריו
ודווקא הייתי מציין ספר אחר [ספר תורת שלו. אין באוצר החכמה] 
אמנם גם הוא לא מגיע אל המושג כנושא מופשט 
אלא לנתח את המושגים הקיימים 
וגם הוא מכיר במושג הבסיסי של בעלות כפי שנהג מונית מבינה 
אלא בא לנתח את פרטיו 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1978
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 461 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי איש ווילנא » 13 אפריל 2020, 02:23

משה נחום כתב:
13 אפריל 2020, 01:54
האור הגדול של רבינו הגר"ח זצוק"ל

ברוך ד' זכיתי להכיר טוב טוב את תורתו של הגר"ח העמוקה שבאמת נעלמה מיני רבים
אבל הראה לי נא הייכן בדיוק עסק הוא בהסבר של המושג בעלות הבסיסי
או תלמידו הגרב"ד ליבוביץ היכן בכל הספר ברכת שמואל עוסק במושג הבסיסי של בעלות
[כמובן שעוסק בביאור סוגית קנין פרות כקנין הגוף ושם יש קצת ניתוח של המושג בעלות אבל זה אחרי שהמושג הבסיסי מוכר]


משה נחום
הודעות: 82
הצטרף: 12 אפריל 2020, 02:49
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי משה נחום » 13 אפריל 2020, 02:31

אם תעמיק חקר בדברי רבינו מאור עינינו הגר"ח תבין שלא שייך להבין את דבריו בלי העמקת חקר במושג הבעלות. רצוני לשאול על המונח ששגור בכתבי הגר"ח : חלות דין בעלים. מהו אותו חלות דין בעלים שנתכוין הגר"ח. האם לא למושג הבעלות. האם זהו מושג שמבין נהג מונית? מהו חלות דין? 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] | 0 אורחים