למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

נושאים שונים

פותח הנושא
סתם איש
הודעות: 190
הצטרף: 05 מרץ 2016, 21:56
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי סתם איש » 19 אפריל 2020, 13:38

ידוע דברי הרבינו יונה שבזימון אף שמהני רואין זא"ז מ"מ צריך שלא יפסיק דרך הרבים [ולט"ז אף יחיד] בין שני המקומות. ולא נהירא לי הרי כל מעלת הדרך היא לחלק בין המקומות, וכמו בפאה שהביא הט"ז שזה מחלק שחשיב ב' שדות. וא"כ כאן הרי מדובר על ב' בתים שהם בלא"ה חלוקים ואפ"ה הם מצטרפים ע"י ראיה ומאי אכפ"ל שיש גם שביל
ולהמחיש, הרי הט"ז דימה לפאה והתם גדר הוא מחלק [אף באילן] וא"כ מה מפריע לי שיש שביל יותר מאשר שיש מחיצה.


שייגניסט
הודעות: 179
הצטרף: 18 מרץ 2020, 22:03
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי שייגניסט » 19 אפריל 2020, 15:56

הדיון מעיקרא של צירוף בזימון מיירי כזמנם שהיו לכמה בתים חצר אחת והכל הוא רשות משתמרת אחת לכן מהני ראיה המחברת ביניהם שיחשבו שקובעים עצמם כאחד אך אם יש שביל איך יתחברו להיות כאחד אם הם בשתי רשויות לגמרי נפרדות ברשויות משתמרות אחרות לגמרי
דרך אגב לא ראוי לכתוב לא נהירא לי כלפי רבינו יונה אלא לכתוב צ''ב או יל''ע וכדו' אתה לא יכול לחלוק על ראשון מסברת עצמך כי לא נראה לך אנו צריכים להבין ולהעמיק בביאור הראשונים


כדי
הודעות: 259
הצטרף: 29 מרץ 2020, 21:14
נתן תודה: 36 פעמים
קיבל תודה: 49 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי כדי » 19 אפריל 2020, 16:14

שייגניסט כתב:
19 אפריל 2020, 15:56
הדיון מעיקרא של צירוף בזימון מיירי כזמנם שהיו לכמה בתים חצר אחת והכל הוא רשות משתמרת אחת לכן מהני ראיה המחברת ביניהם שיחשבו שקובעים עצמם כאחד אך אם יש שביל איך יתחברו להיות כאחד אם הם בשתי רשויות לגמרי נפרדות ברשויות משתמרות אחרות לגמרי
דרך אגב לא ראוי לכתוב לא נהירא לי כלפי רבינו יונה אלא לכתוב צ''ב או יל''ע וכדו' אתה לא יכול לחלוק על ראשון מסברת עצמך כי לא נראה לך אנו צריכים להבין ולהעמיק בביאור הראשונים
חידוש לומר דמיירי דווקא בבני חצר אחת. ומשמע דגם שתי חצרות נפרדות יכולות להצטרף אם אין שביל ביניהם. אף שיש מחיצה שמבדילה את שתי החצרות.
ודרך אגב, כנראה יש שיבוש כל שהוא בהבנת המילה "נהירא" כבודו ככה''נ סבר שכוונת הכותב הייתה לומר "לא  נראה לי" אך נהירא פירושו ברור. (מלשון נהורא שזה אור, וא''כ לא נהירא לי= לא מואר לי). ואין הפרש כמעט בין הכותב צ''ב לכותב לא נהירא לי.


פותח הנושא
סתם איש
הודעות: 190
הצטרף: 05 מרץ 2016, 21:56
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי סתם איש » 19 אפריל 2020, 16:37

שייגניסט כתב:
19 אפריל 2020, 15:56
הדיון מעיקרא של צירוף בזימון מיירי כזמנם שהיו לכמה בתים חצר אחת והכל הוא רשות משתמרת אחת לכן מהני ראיה המחברת ביניהם שיחשבו שקובעים עצמם כאחד אך אם יש שביל איך יתחברו להיות כאחד אם הם בשתי רשויות לגמרי נפרדות ברשויות משתמרות אחרות לגמרי

יהיה כך או אחרת, עכ"פ הא ודאי מבואר בדברי הרבינו יונה שלא כל שני מקומות חלוקים מצטרפים ע"י ראיה אלא א"כ חלוקים ע"י מחיצה אבל חילוק אחר לא מהני אף שרואים.
ולפי"ז יש לדון טובא במרפסות של בנינים שונים שהם חלוקים אף בלא מחיצה מנ"ל שמהני צירוף ע"י ראיה.


פותח הנושא
סתם איש
הודעות: 190
הצטרף: 05 מרץ 2016, 21:56
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי סתם איש » 19 אפריל 2020, 16:39

שייגניסט כתב:
19 אפריל 2020, 15:56
דרך אגב לא ראוי לכתוב לא נהירא לי כלפי רבינו יונה אלא לכתוב צ''ב או יל''ע וכדו' אתה לא יכול לחלוק על ראשון מסברת עצמך כי לא נראה לך אנו צריכים להבין ולהעמיק בביאור הראשונים

לא נהירא לי כוונתך, מעולם לא התכוונתי לחלוק על הרבינו יונה אלא פשוט כתבתי שלא נהירא לי והיינו שלא ברור לי, וזה נכון וגם נכון שהחסרון כמובן הוא בי.


בירור השיטות
הודעות: 124
הצטרף: 20 יולי 2017, 23:53
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי בירור השיטות » 19 אפריל 2020, 17:21

יפה העיר ה"איש"
וכבר הוקשה לי כבר כמה שבועות שאלה זו וראה בבה"ט שהקשה שגם בעדים מועיל רואין אלו את אלו מב' חלונות ולא מפריע לי ההילוך בין הרשויות לצרפם
והערוך לנר נדחק לומר ששם מדובר בב' חלונות שאין הרשויות מפסיקות ובמגן גיברים כתב שאין הנידונים דומים שכאן הוא שאלה של חילוק רשויות עי"ש
עכ"פ המעיין ברבינו יונה נראה כי י"ל שדבריו לא מדובר ברואין אלו את אלו אלא כשאינם רואים ויש שמש שמשמש בב' המקומות ולכך כל שיש הפסק גמור בינהם לא יכול להחשב כמשמש בשניהם יחד אלא כל אחד הוא שימוש נפרד ויעוין בפמ"ג סי' נה שגם מדבריו נראה שמדבר בצירוף ע"י שמש באמצע ולא ע"י רואים אלו את אלו ולפי"ז מיושב קושית ההלכות גדולות והמעיר כאן.
אך להלכה למעשה מה אעשה והמ"ב כתב בפי' ששדברי ר"י קאי גם ארואין אלו את אלו וכן הבין ההלכות גדלות בקושיתו
ולו"ד היה נראה כנ"ל


67890
הודעות: 76
הצטרף: 19 אפריל 2020, 09:28
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי 67890 » 19 אפריל 2020, 17:53

בירור השיטות כתב:
19 אפריל 2020, 17:21
יפה העיר ה"איש"
וכבר הוקשה לי כבר כמה שבועות שאלה זו וראה בבה"ט שהקשה שגם בעדים מועיל רואין אלו את אלו מב' חלונות ולא מפריע לי ההילוך בין הרשויות לצרפם
והערוך לנר נדחק לומר ששם מדובר בב' חלונות שאין הרשויות מפסיקות ובמגן גיברים כתב שאין הנידונים דומים שכאן הוא שאלה של חילוק רשויות עי"ש
עכ"פ המעיין ברבינו יונה נראה כי י"ל שדבריו לא מדובר ברואין אלו את אלו אלא כשאינם רואים ויש שמש שמשמש בב' המקומות ולכך כל שיש הפסק גמור בינהם לא יכול להחשב כמשמש בשניהם יחד אלא כל אחד הוא שימוש נפרד ויעוין בפמ"ג סי' נה שגם מדבריו נראה שמדבר בצירוף ע"י שמש באמצע ולא ע"י רואים אלו את אלו ולפי"ז מיושב קושית ההלכות גדולות והמעיר כאן.
אך להלכה למעשה מה אעשה והמ"ב כתב בפי' ששדברי ר"י קאי גם ארואין אלו את אלו וכן הבין ההלכות גדלות בקושיתו
ולו"ד היה נראה כנ"ל
לשון תר"י שם אינם מצטרפות בכל ענין. ובודאי שכוונתו גם ברואין אלו את אלו.
 


בירור השיטות
הודעות: 124
הצטרף: 20 יולי 2017, 23:53
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי בירור השיטות » 19 אפריל 2020, 18:22

67890 כתב:
19 אפריל 2020, 17:53
בירור השיטות כתב:
19 אפריל 2020, 17:21
יפה העיר ה"איש"
וכבר הוקשה לי כבר כמה שבועות שאלה זו וראה בבה"ט שהקשה שגם בעדים מועיל רואין אלו את אלו מב' חלונות ולא מפריע לי ההילוך בין הרשויות לצרפם
והערוך לנר נדחק לומר ששם מדובר בב' חלונות שאין הרשויות מפסיקות ובמגן גיברים כתב שאין הנידונים דומים שכאן הוא שאלה של חילוק רשויות עי"ש
עכ"פ המעיין ברבינו יונה נראה כי י"ל שדבריו לא מדובר ברואין אלו את אלו אלא כשאינם רואים ויש שמש שמשמש בב' המקומות ולכך כל שיש הפסק גמור בינהם לא יכול להחשב כמשמש בשניהם יחד אלא כל אחד הוא שימוש נפרד ויעוין בפמ"ג סי' נה שגם מדבריו נראה שמדבר בצירוף ע"י שמש באמצע ולא ע"י רואים אלו את אלו ולפי"ז מיושב קושית ההלכות גדולות והמעיר כאן.
אך להלכה למעשה מה אעשה והמ"ב כתב בפי' ששדברי ר"י קאי גם ארואין אלו את אלו וכן הבין ההלכות גדלות בקושיתו
ולו"ד היה נראה כנ"ל
לשון תר"י שם אינם מצטרפות בכל ענין. ובודאי שכוונתו גם ברואין אלו את אלו.
בכל ענין פירושו בין בב' חבורות וב' שמשים, בין בב' חבורות ושמש אחד ודו"ק
 


פותח הנושא
סתם איש
הודעות: 190
הצטרף: 05 מרץ 2016, 21:56
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי סתם איש » 19 אפריל 2020, 18:59

בירור השיטות כתב:
19 אפריל 2020, 17:21

אך להלכה למעשה מה אעשה והמ"ב כתב בפי' ששדברי ר"י קאי גם ארואין אלו את אלו וכן הבין ההלכות גדלות בקושיתו
ולו"ד היה נראה כנ"ל
ודאי כוונתך ההלכות קטנות [ח"ב קמח'].
 


67890
הודעות: 76
הצטרף: 19 אפריל 2020, 09:28
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי 67890 » 19 אפריל 2020, 21:19

בירור השיטות כתב:
19 אפריל 2020, 18:22
67890 כתב:
19 אפריל 2020, 17:53
בירור השיטות כתב:
19 אפריל 2020, 17:21
יפה העיר ה"איש"
וכבר הוקשה לי כבר כמה שבועות שאלה זו וראה בבה"ט שהקשה שגם בעדים מועיל רואין אלו את אלו מב' חלונות ולא מפריע לי ההילוך בין הרשויות לצרפם
והערוך לנר נדחק לומר ששם מדובר בב' חלונות שאין הרשויות מפסיקות ובמגן גיברים כתב שאין הנידונים דומים שכאן הוא שאלה של חילוק רשויות עי"ש
עכ"פ המעיין ברבינו יונה נראה כי י"ל שדבריו לא מדובר ברואין אלו את אלו אלא כשאינם רואים ויש שמש שמשמש בב' המקומות ולכך כל שיש הפסק גמור בינהם לא יכול להחשב כמשמש בשניהם יחד אלא כל אחד הוא שימוש נפרד ויעוין בפמ"ג סי' נה שגם מדבריו נראה שמדבר בצירוף ע"י שמש באמצע ולא ע"י רואים אלו את אלו ולפי"ז מיושב קושית ההלכות גדולות והמעיר כאן.
אך להלכה למעשה מה אעשה והמ"ב כתב בפי' ששדברי ר"י קאי גם ארואין אלו את אלו וכן הבין ההלכות גדלות בקושיתו
ולו"ד היה נראה כנ"ל
לשון תר"י שם אינם מצטרפות בכל ענין. ובודאי שכוונתו גם ברואין אלו את אלו.
בכל ענין פירושו בין בב' חבורות וב' שמשים, בין בב' חבורות ושמש אחד ודו"ק

ב' שמשין ודאי אין מצטרפין, ואין בזה שום חידוש.
 


חלה
הודעות: 35
הצטרף: 23 מרץ 2020, 22:43
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי חלה » 19 אפריל 2020, 22:37

סתם איש כתב:
19 אפריל 2020, 16:37
שייגניסט כתב:
19 אפריל 2020, 15:56
הדיון מעיקרא של צירוף בזימון מיירי כזמנם שהיו לכמה בתים חצר אחת והכל הוא רשות משתמרת אחת לכן מהני ראיה המחברת ביניהם שיחשבו שקובעים עצמם כאחד אך אם יש שביל איך יתחברו להיות כאחד אם הם בשתי רשויות לגמרי נפרדות ברשויות משתמרות אחרות לגמרי

יהיה כך או אחרת, עכ"פ הא ודאי מבואר בדברי הרבינו יונה שלא כל שני מקומות חלוקים מצטרפים ע"י ראיה אלא א"כ חלוקים ע"י מחיצה אבל חילוק אחר לא מהני אף שרואים.
ולפי"ז יש לדון טובא במרפסות של בנינים שונים שהם חלוקים אף בלא מחיצה מנ"ל שמהני צירוף ע"י ראיה.
המקור של הדין שמועיל רואים הוא לא ר"י דוקא אלא המקור לשני בתים הוא ירושלמי תוס' ר"ח ורא"ש וכל מה שמצאנו בר"י הוא רק שאם יש דרך מפסיק לא מועיל רואים, א"כ מה ראית לומר שדוקא חילוק מחיצה מועיל רואים.
ועוד מדוע כל הפוסקים סתמו שתי בתים ולא הוסיפו שיש חילוק בין חצר אחת לב' חצירות.
 


בחור צעיר
הודעות: 361
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 152 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי בחור צעיר » 19 אפריל 2020, 22:56

כל מקום שניתן לתחם אותו כמתחם אחד של סעודה, כאולם אירועים שיש בו גם גן וגם מקום מקורה וכל כיו"ב, ניתן לשייכם כסעודה אחת, אבל במקום בו עוברת דרך, והמקום מיועד למעבר של אנשים זרים, לא ניתן לקבוע אותו כמקום התכנסות משותף, לאכילה או לתפילה.


בירור השיטות
הודעות: 124
הצטרף: 20 יולי 2017, 23:53
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי בירור השיטות » 19 אפריל 2020, 23:18

67890 כתב:
19 אפריל 2020, 21:19
בירור השיטות כתב:
19 אפריל 2020, 18:22
67890 כתב:
19 אפריל 2020, 17:53

לשון תר"י שם אינם מצטרפות בכל ענין. ובודאי שכוונתו גם ברואין אלו את אלו.
בכל ענין פירושו בין בב' חבורות וב' שמשים, בין בב' חבורות ושמש אחד ודו"ק
ב' שמשין ודאי אין מצטרפין, ואין בזה שום חידוש.

השלטי הגיבורים (ר' יהושע בועז) בספרו ספר המחלוקות בהלכותברכות סי' קלט הביא בפירוש את דברי רבינו יונה לענין צירוף שמש ז"ל "ואם רה"ר מפסיק בין הבתים אומר רבינו יונה  דאינן מצטרפין אפילו ע"י שמש
 


67890
הודעות: 76
הצטרף: 19 אפריל 2020, 09:28
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי 67890 » 19 אפריל 2020, 23:20

בירור השיטות כתב:
19 אפריל 2020, 23:18
67890 כתב:
19 אפריל 2020, 21:19
בירור השיטות כתב:
19 אפריל 2020, 18:22

בכל ענין פירושו בין בב' חבורות וב' שמשים, בין בב' חבורות ושמש אחד ודו"ק
ב' שמשין ודאי אין מצטרפין, ואין בזה שום חידוש.
השלטי הגיבורים (ר' יהושע בועז) בספרו ספר המחלוקות בהלכותברכות סי' קלט הביא בפירוש את דברי רבינו יונה לענין צירוף שמש ז"ל "ואם רה"ר מפסיק בין הבתים אומר רבינו יונה  דאינן מצטרפין אפילו ע"י שמש

לא הבנתי את הראיה, לדבריך מה הפירוש אפילו על ידי שמש, והרי ללא שמש מפורש בגמרא שאין מצטרפין בגוונא שאין רואין.
ואדרבה לכאורה כוונתו לא מיבעיא ברואין אלו את אלו אלא אפילו על ידי שמש גם כן אין מצטרפין. וצריך עיון באמת אם צירוף דשמש עדיף על ראיה.
 


67890
הודעות: 76
הצטרף: 19 אפריל 2020, 09:28
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי 67890 » 19 אפריל 2020, 23:35

דרך אגב, שמעתי בשם מרן הגר"א דויטש שליט"א שבמקום המוקף מחיצות כמו חצר עם גדר וכיוב ויש בתוכו שביל, אין השביל מפסיק אף שעומדים משני צידי השביל, דבמקום המוקף מחיצות לא מצינו הפסק. ואיני יודע אם יש לו מקור לזה או שאמר כן מסברא.


בירור השיטות
הודעות: 124
הצטרף: 20 יולי 2017, 23:53
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי בירור השיטות » 20 אפריל 2020, 00:05

67890 כתב:
19 אפריל 2020, 23:35
דרך אגב, שמעתי בשם מרן הגר"א דויטש שליט"א שבמקום המוקף מחיצות כמו חצר עם גדר וכיוב ויש בתוכו שביל, אין השביל מפסיק אף שעומדים משני צידי השביל, דבמקום המוקף מחיצות לא מצינו הפסק. ואיני יודע אם יש לו מקור לזה או שאמר כן מסברא.
כן מסתבר שאל"כ כל ביהכנ"ס שיש מעבר לרבים בין הספסלים יפסיק.


פותח הנושא
סתם איש
הודעות: 190
הצטרף: 05 מרץ 2016, 21:56
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי סתם איש » 20 אפריל 2020, 08:16

חלה כתב:
19 אפריל 2020, 22:37
סתם איש כתב:
19 אפריל 2020, 16:37
שייגניסט כתב:
19 אפריל 2020, 15:56
הדיון מעיקרא של צירוף בזימון מיירי כזמנם שהיו לכמה בתים חצר אחת והכל הוא רשות משתמרת אחת לכן מהני ראיה המחברת ביניהם שיחשבו שקובעים עצמם כאחד אך אם יש שביל איך יתחברו להיות כאחד אם הם בשתי רשויות לגמרי נפרדות ברשויות משתמרות אחרות לגמרי

יהיה כך או אחרת, עכ"פ הא ודאי מבואר בדברי הרבינו יונה שלא כל שני מקומות חלוקים מצטרפים ע"י ראיה אלא א"כ חלוקים ע"י מחיצה אבל חילוק אחר לא מהני אף שרואים.
ולפי"ז יש לדון טובא במרפסות של בנינים שונים שהם חלוקים אף בלא מחיצה מנ"ל שמהני צירוף ע"י ראיה.
המקור של הדין שמועיל רואים הוא לא ר"י דוקא אלא המקור לשני בתים הוא ירושלמי תוס' ר"ח ורא"ש וכל מה שמצאנו בר"י הוא רק שאם יש דרך מפסיק לא מועיל רואים, א"כ מה ראית לומר שדוקא חילוק מחיצה מועיל רואים.
ועוד מדוע כל הפוסקים סתמו שתי בתים ולא הוסיפו שיש חילוק בין חצר אחת לב' חצירות.


כוונתי להוכיח מהר"י שלא כל שני מקומות מהני צירוף ע"י ראיה, ורק במקום שהחלוקה היא משום המחיצה, [ולא חילקתי דוקא בין חצר אחת לשני חצירות]. אבל מרפסות שאף בלי המחיצה הם מקומות חלוקים, ואף אם יהיה מרפסות בשני בנינים אף שלא יהיה מחיצה למרפסות [ואף לא יהיה גו"א] הם יחשבו למקומות חלוקים, כך מבואר בפרק חלון, א"כ מנ"ל שעוזר צירוף ע"י ראיה. 


67890
הודעות: 76
הצטרף: 19 אפריל 2020, 09:28
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי 67890 » 20 אפריל 2020, 08:20

בירור השיטות כתב:
20 אפריל 2020, 00:05
67890 כתב:
19 אפריל 2020, 23:35
דרך אגב, שמעתי בשם מרן הגר"א דויטש שליט"א שבמקום המוקף מחיצות כמו חצר עם גדר וכיוב ויש בתוכו שביל, אין השביל מפסיק אף שעומדים משני צידי השביל, דבמקום המוקף מחיצות לא מצינו הפסק. ואיני יודע אם יש לו מקור לזה או שאמר כן מסברא.
כן מסתבר שאל"כ כל ביהכנ"ס שיש מעבר לרבים בין הספסלים יפסיק.
אינו דומה כלל המעבר משמש לצורך מקום התפילה ובודאי שאינו מפסיק.
 


חלה
הודעות: 35
הצטרף: 23 מרץ 2020, 22:43
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי חלה » 20 אפריל 2020, 10:43

סתם איש כתב:
20 אפריל 2020, 08:16
חלה כתב:
19 אפריל 2020, 22:37
סתם איש כתב:
19 אפריל 2020, 16:37


יהיה כך או אחרת, עכ"פ הא ודאי מבואר בדברי הרבינו יונה שלא כל שני מקומות חלוקים מצטרפים ע"י ראיה אלא א"כ חלוקים ע"י מחיצה אבל חילוק אחר לא מהני אף שרואים.
ולפי"ז יש לדון טובא במרפסות של בנינים שונים שהם חלוקים אף בלא מחיצה מנ"ל שמהני צירוף ע"י ראיה.
המקור של הדין שמועיל רואים הוא לא ר"י דוקא אלא המקור לשני בתים הוא ירושלמי תוס' ר"ח ורא"ש וכל מה שמצאנו בר"י הוא רק שאם יש דרך מפסיק לא מועיל רואים, א"כ מה ראית לומר שדוקא חילוק מחיצה מועיל רואים.
ועוד מדוע כל הפוסקים סתמו שתי בתים ולא הוסיפו שיש חילוק בין חצר אחת לב' חצירות.

כוונתי להוכיח מהר"י שלא כל שני מקומות מהני צירוף ע"י ראיה, ורק במקום שהחלוקה היא משום המחיצה, [ולא חילקתי דוקא בין חצר אחת לשני חצירות]. אבל מרפסות שאף בלי המחיצה הם מקומות חלוקים, ואף אם יהיה מרפסות בשני בנינים אף שלא יהיה מחיצה למרפסות [ואף לא יהיה גו"א] הם יחשבו למקומות חלוקים, כך מבואר בפרק חלון, א"כ מנ"ל שעוזר צירוף ע"י ראיה. 
עדיין היכן ראית בר"י ובראשונים שהנושא הוא ענין של מחיצות, כל הנושא הוא שני קבוצות שרואים אלו את אלו שמצטרפים יחד עי"ז שנכנסו ע"ד להצטרף לענין אחד, ומנין שדוקא אם שני הקבוצות הוא מחמת מחיצה ולא מחמת מחלק אחר.
וכי לולי הר"י גם היינו אומרים שכל הדין של רואים הוא רק משום שהמחיצות מחלקות ולא מחלק אחר.


פותח הנושא
סתם איש
הודעות: 190
הצטרף: 05 מרץ 2016, 21:56
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי סתם איש » 20 אפריל 2020, 18:05

67890 כתב:
20 אפריל 2020, 08:20
בירור השיטות כתב:
20 אפריל 2020, 00:05
67890 כתב:
19 אפריל 2020, 23:35
דרך אגב, שמעתי בשם מרן הגר"א דויטש שליט"א שבמקום המוקף מחיצות כמו חצר עם גדר וכיוב ויש בתוכו שביל, אין השביל מפסיק אף שעומדים משני צידי השביל, דבמקום המוקף מחיצות לא מצינו הפסק. ואיני יודע אם יש לו מקור לזה או שאמר כן מסברא.
כן מסתבר שאל"כ כל ביהכנ"ס שיש מעבר לרבים בין הספסלים יפסיק.
אינו דומה כלל המעבר משמש לצורך מקום התפילה ובודאי שאינו מפסיק.

וזה ממש כסברת הרשב"א שבימה אינה מחולקת כי היא תשמיש אחד עם הביהכנ"ס
 


פותח הנושא
סתם איש
הודעות: 190
הצטרף: 05 מרץ 2016, 21:56
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי סתם איש » 20 אפריל 2020, 18:07

חלה כתב:
20 אפריל 2020, 10:43
סתם איש כתב:
20 אפריל 2020, 08:16
חלה כתב:
19 אפריל 2020, 22:37

המקור של הדין שמועיל רואים הוא לא ר"י דוקא אלא המקור לשני בתים הוא ירושלמי תוס' ר"ח ורא"ש וכל מה שמצאנו בר"י הוא רק שאם יש דרך מפסיק לא מועיל רואים, א"כ מה ראית לומר שדוקא חילוק מחיצה מועיל רואים.
ועוד מדוע כל הפוסקים סתמו שתי בתים ולא הוסיפו שיש חילוק בין חצר אחת לב' חצירות.

כוונתי להוכיח מהר"י שלא כל שני מקומות מהני צירוף ע"י ראיה, ורק במקום שהחלוקה היא משום המחיצה, [ולא חילקתי דוקא בין חצר אחת לשני חצירות]. אבל מרפסות שאף בלי המחיצה הם מקומות חלוקים, ואף אם יהיה מרפסות בשני בנינים אף שלא יהיה מחיצה למרפסות [ואף לא יהיה גו"א] הם יחשבו למקומות חלוקים, כך מבואר בפרק חלון, א"כ מנ"ל שעוזר צירוף ע"י ראיה. 
עדיין היכן ראית בר"י ובראשונים שהנושא הוא ענין של מחיצות, כל הנושא הוא שני קבוצות שרואים אלו את אלו שמצטרפים יחד עי"ז שנכנסו ע"ד להצטרף לענין אחד, ומנין שדוקא אם שני הקבוצות הוא מחמת מחיצה ולא מחמת מחלק אחר.
וכי לולי הר"י גם היינו אומרים שכל הדין של רואים הוא רק משום שהמחיצות מחלקות ולא מחלק אחר.

לולא הר"י היינו אומרים שכל שני קבוצות מצטרפות ע"י ראיה, ובר"י מבואר שזה לא הלכה מוחלטת ולמשל קבוצות שמחולקות ע"י שביל לא מצטרפות. ואם כן מצינו שאם החילוק הוא מחיצה מצטרף ואם שביל לא, ועכשיו יש לדון קבוצות שמחולקות כי זה שני מרפסות שאין כלל קשר בינהם, [ועיקר הנקודה שלא המחיצה מחלקת] האם עוזר ראיה.


אברהם לוי
הודעות: 55
הצטרף: 08 מרץ 2020, 18:44
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי אברהם לוי » 21 אפריל 2020, 19:36

צריך לדעת שגם בדברי הרשב"א בתשובה ח"א סימן צו מבואר ששתי חבורות שאוכלות בבית אחד המצטרפות בראיה, ובית ששנו היינו בירה [תרגום: ארמון, כלומר בניין], ולכן אף שתי בתים בבירה אחת מצטרפין, אבל דוקא באותה בירה ולא יותר מכך, וזה כדעת רבינו יונה ויותר מכך, דלרבינו יונה יתכן דשביל היחיד שאינו קבוע בימות הגשמים אינו מפסיק, כדמספק"ל לאליה רבה, אמנם להרשב"א כל שאינו בבירה אחת אינו מצטרף. ויותר נכון לפשוט הספק מדברי הרשב"א הנ"ל.
ועוד צא"ל דרבינו יונה לא בדה מלבו, ומקור דבריו מברכות מה, ב דעשרה שיצא אחד מהם לשוק אין יכולים לזמן כשעומד נגד הפתח ושומע, עד דנייתי [לתוך הבית], דלאו אורח ארעא לאדכורי שם שמים בציר מעשרה. ומשם לקח רבינו יונה דרשות הרבים מפסקת, והיינו שצריך שיהיה באותה רשות ממש.
אמנם יתכן שאינו סתירה לרשב"א דשרי מבית לבית, דשמא עד דנייתי הכוונה לאותה בירה.


פותח הנושא
סתם איש
הודעות: 190
הצטרף: 05 מרץ 2016, 21:56
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי סתם איש » 21 אפריל 2020, 20:28

אברהם לוי כתב:
21 אפריל 2020, 19:36
צריך לדעת שגם בדברי הרשב"א בתשובה ח"א סימן צו מבואר ששתי חבורות שאוכלות בבית אחד המצטרפות בראיה, ובית ששנו היינו בירה [תרגום: ארמון, כלומר בניין], ולכן אף שתי בתים בבירה אחת מצטרפין, אבל דוקא באותה בירה ולא יותר מכך, 

שמעתי כבר טענה זו ואינו יודע הכרח לכך, דאחר שבמשנה מבואר שמצטרף אף בהפסק מחיצה מנ"ל לחלק אם זה בבירה אחת או לא. וכל מה שהוצרך הרשב"א לבאר שהמשנה מדברת בבירה אחת [ולא בחדר אחד] דאם המשנה מדברת רק בחדר אחד משמע שבב' חדרים לא מהני אף ע"י ראיה, אבל אחר שמבואר שמהני אף בב' חדרים מנ"ל שיש לחלק בזה.


67890
הודעות: 76
הצטרף: 19 אפריל 2020, 09:28
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי 67890 » 21 אפריל 2020, 20:44

אברהם לוי כתב:
21 אפריל 2020, 19:36
צריך לדעת שגם בדברי הרשב"א בתשובה ח"א סימן צו מבואר ששתי חבורות שאוכלות בבית אחד המצטרפות בראיה, ובית ששנו היינו בירה [תרגום: ארמון, כלומר בניין], ולכן אף שתי בתים בבירה אחת מצטרפין, אבל דוקא באותה בירה ולא יותר מכך, וזה כדעת רבינו יונה ויותר מכך, דלרבינו יונה יתכן דשביל היחיד שאינו קבוע בימות הגשמים אינו מפסיק, כדמספק"ל לאליה רבה, אמנם להרשב"א כל שאינו בבירה אחת אינו מצטרף. ויותר נכון לפשוט הספק מדברי הרשב"א הנ"ל.
ועוד צא"ל דרבינו יונה לא בדה מלבו, ומקור דבריו מברכות מה, ב דעשרה שיצא אחד מהם לשוק אין יכולים לזמן כשעומד נגד הפתח ושומע, עד דנייתי [לתוך הבית], דלאו אורח ארעא לאדכורי שם שמים בציר מעשרה. ומשם לקח רבינו יונה דרשות הרבים מפסקת, והיינו שצריך שיהיה באותה רשות ממש.
אמנם יתכן שאינו סתירה לרשב"א דשרי מבית לבית, דשמא עד דנייתי הכוונה לאותה בירה.
מהיכ"ת, הרשב"א רק בא להסביר מהו בית אחד במשנה שלא תדייק שדווקא בית אחד ולא שני בתים, אבל כל שהוא שני בתים ללא הפסק ודאי מצטרף. וכל הראשונים בברכות כתבו דאפילו שני בתים והרשב"א ביניהם ולא הגבילו הדבר דווקא לבירה אחת, כך שהדברים לא ניתנים להאמר.
 


פותח הנושא
סתם איש
הודעות: 190
הצטרף: 05 מרץ 2016, 21:56
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי סתם איש » 22 אפריל 2020, 15:34

67890 כתב:
21 אפריל 2020, 20:44
מהיכ"ת, הרשב"א רק בא להסביר מהו בית אחד במשנה שלא תדייק שדווקא בית אחד ולא שני בתים, אבל כל שהוא שני בתים ללא הפסק ודאי מצטרף. וכל הראשונים בברכות כתבו דאפילו שני בתים והרשב"א ביניהם ולא הגבילו הדבר דווקא לבירה אחת, כך שהדברים לא ניתנים להאמר.


לשיטתך בגדר הפסק של שביל לק"מ כל קושייתי באשכול זה, ופשוט.


67890
הודעות: 76
הצטרף: 19 אפריל 2020, 09:28
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי 67890 » 22 אפריל 2020, 16:04

סתם איש כתב:
22 אפריל 2020, 15:34
67890 כתב:
21 אפריל 2020, 20:44
מהיכ"ת, הרשב"א רק בא להסביר מהו בית אחד במשנה שלא תדייק שדווקא בית אחד ולא שני בתים, אבל כל שהוא שני בתים ללא הפסק ודאי מצטרף. וכל הראשונים בברכות כתבו דאפילו שני בתים והרשב"א ביניהם ולא הגבילו הדבר דווקא לבירה אחת, כך שהדברים לא ניתנים להאמר.

לשיטתך בגדר הפסק של שביל לק"מ כל קושייתי באשכול זה, ופשוט.
לשיטתי איפה?
 


חלה
הודעות: 35
הצטרף: 23 מרץ 2020, 22:43
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי חלה » 22 אפריל 2020, 17:51

סתם איש כתב:
20 אפריל 2020, 18:07
חלה כתב:
20 אפריל 2020, 10:43
סתם איש כתב:
20 אפריל 2020, 08:16


כוונתי להוכיח מהר"י שלא כל שני מקומות מהני צירוף ע"י ראיה, ורק במקום שהחלוקה היא משום המחיצה, [ולא חילקתי דוקא בין חצר אחת לשני חצירות]. אבל מרפסות שאף בלי המחיצה הם מקומות חלוקים, ואף אם יהיה מרפסות בשני בנינים אף שלא יהיה מחיצה למרפסות [ואף לא יהיה גו"א] הם יחשבו למקומות חלוקים, כך מבואר בפרק חלון, א"כ מנ"ל שעוזר צירוף ע"י ראיה. 
עדיין היכן ראית בר"י ובראשונים שהנושא הוא ענין של מחיצות, כל הנושא הוא שני קבוצות שרואים אלו את אלו שמצטרפים יחד עי"ז שנכנסו ע"ד להצטרף לענין אחד, ומנין שדוקא אם שני הקבוצות הוא מחמת מחיצה ולא מחמת מחלק אחר.
וכי לולי הר"י גם היינו אומרים שכל הדין של רואים הוא רק משום שהמחיצות מחלקות ולא מחלק אחר.

לולא הר"י היינו אומרים שכל שני קבוצות מצטרפות ע"י ראיה, ובר"י מבואר שזה לא הלכה מוחלטת ולמשל קבוצות שמחולקות ע"י שביל לא מצטרפות. ואם כן מצינו שאם החילוק הוא מחיצה מצטרף ואם שביל לא, ועכשיו יש לדון קבוצות שמחולקות כי זה שני מרפסות שאין כלל קשר בינהם, [ועיקר הנקודה שלא המחיצה מחלקת] האם עוזר ראיה.


עדיין אינו מבואר אולי לולי הר"י כל רואים מועיל כגון מרפסות או חילוק מחיצות או שביל, והגיע ר"י ואמר ששביל לא מועיל רואים, אמנם מרפסות ומחיצות עדיין מועיל רואים, הנקודה היא מנין לך שר"י השאיר את רואים רק במחיצה, אם זה מסברא ש"ד, אמנם מענין אם יש עוד מקור שכל ההיתר של רואים הוא רק במחיצה.


פותח הנושא
סתם איש
הודעות: 190
הצטרף: 05 מרץ 2016, 21:56
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי סתם איש » 22 אפריל 2020, 18:35

67890 כתב:
22 אפריל 2020, 16:04
סתם איש כתב:
22 אפריל 2020, 15:34
67890 כתב:
21 אפריל 2020, 20:44
מהיכ"ת, הרשב"א רק בא להסביר מהו בית אחד במשנה שלא תדייק שדווקא בית אחד ולא שני בתים, אבל כל שהוא שני בתים ללא הפסק ודאי מצטרף. וכל הראשונים בברכות כתבו דאפילו שני בתים והרשב"א ביניהם ולא הגבילו הדבר דווקא לבירה אחת, כך שהדברים לא ניתנים להאמר.

לשיטתך בגדר הפסק של שביל לק"מ כל קושייתי באשכול זה, ופשוט.
לשיטתי איפה?


ששביל מפסיק משום שהוא מקום שאינו ראוי לתפילה ולא כמחלק בעלמא


פותח הנושא
סתם איש
הודעות: 190
הצטרף: 05 מרץ 2016, 21:56
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי סתם איש » 22 אפריל 2020, 18:35

חלה כתב:
22 אפריל 2020, 17:51
סתם איש כתב:
20 אפריל 2020, 18:07
חלה כתב:
20 אפריל 2020, 10:43

עדיין היכן ראית בר"י ובראשונים שהנושא הוא ענין של מחיצות, כל הנושא הוא שני קבוצות שרואים אלו את אלו שמצטרפים יחד עי"ז שנכנסו ע"ד להצטרף לענין אחד, ומנין שדוקא אם שני הקבוצות הוא מחמת מחיצה ולא מחמת מחלק אחר.
וכי לולי הר"י גם היינו אומרים שכל הדין של רואים הוא רק משום שהמחיצות מחלקות ולא מחלק אחר.

לולא הר"י היינו אומרים שכל שני קבוצות מצטרפות ע"י ראיה, ובר"י מבואר שזה לא הלכה מוחלטת ולמשל קבוצות שמחולקות ע"י שביל לא מצטרפות. ואם כן מצינו שאם החילוק הוא מחיצה מצטרף ואם שביל לא, ועכשיו יש לדון קבוצות שמחולקות כי זה שני מרפסות שאין כלל קשר בינהם, [ועיקר הנקודה שלא המחיצה מחלקת] האם עוזר ראיה.


עדיין אינו מבואר אולי לולי הר"י כל רואים מועיל כגון מרפסות או חילוק מחיצות או שביל, והגיע ר"י ואמר ששביל לא מועיל רואים, אמנם מרפסות ומחיצות עדיין מועיל רואים, הנקודה היא מנין לך שר"י השאיר את רואים רק במחיצה, אם זה מסברא ש"ד, אמנם מענין אם יש עוד מקור שכל ההיתר של רואים הוא רק במחיצה.
מסברא שני מקומות שהם חלוקים מחמת עצמם לא עדיף משני מקומות שחלוקים ע"י שביל
 


חלה
הודעות: 35
הצטרף: 23 מרץ 2020, 22:43
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה השביל מחלק הרי בלא"ה יש מחיצה

שליחה על ידי חלה » 22 אפריל 2020, 18:49

סתם איש כתב:
22 אפריל 2020, 18:35
חלה כתב:
22 אפריל 2020, 17:51
סתם איש כתב:
20 אפריל 2020, 18:07


לולא הר"י היינו אומרים שכל שני קבוצות מצטרפות ע"י ראיה, ובר"י מבואר שזה לא הלכה מוחלטת ולמשל קבוצות שמחולקות ע"י שביל לא מצטרפות. ואם כן מצינו שאם החילוק הוא מחיצה מצטרף ואם שביל לא, ועכשיו יש לדון קבוצות שמחולקות כי זה שני מרפסות שאין כלל קשר בינהם, [ועיקר הנקודה שלא המחיצה מחלקת] האם עוזר ראיה.


עדיין אינו מבואר אולי לולי הר"י כל רואים מועיל כגון מרפסות או חילוק מחיצות או שביל, והגיע ר"י ואמר ששביל לא מועיל רואים, אמנם מרפסות ומחיצות עדיין מועיל רואים, הנקודה היא מנין לך שר"י השאיר את רואים רק במחיצה, אם זה מסברא ש"ד, אמנם מענין אם יש עוד מקור שכל ההיתר של רואים הוא רק במחיצה.
מסברא שני מקומות שהם חלוקים מחמת עצמם לא עדיף משני מקומות שחלוקים ע"י שביל
אם כל הנידון הוא רק משום סברא א"כ יש להוכיח מדברי הר"י שהוא ודקא בשביל, שהרי ר"י אין לו מקור לדבריו אלא רק נראה, ואם כדבריך שכל מה שהוא מתיר רואים הוא רק בחילוק מחיצות, א"כ לא היה צריך לנקוט ר"י ואם רה"ר מפסקת אלא היה צריך לנקוט ואם הם בב' חצרות או כדו' ומה שנקט רה"ר דוגמה מיוחדת משמע שזה דוקא.
ועוד יש להוכיח מהפוסקים שהרחיבו את הר"י שלאו דוקא רה"ר אלא ה"ה שביל מדוע לא הזכירו והגדירו שכל מה שמועיל רואים הוא רק בחילוק מחיצות.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], אסף | 4 אורחים