שיטת הגר"א בגדר תקנות חז"ל

המכיר את מקומו

משתמש רגיל
כבר הובא באשכול אחר (בענין היחס למ"ב) המסורת בשם הגר"א שבזה"ז א"צ להקפיד כ"כ על דין ד"א בנט"י של שחרית מפני שבטלה רוח רעה
ולכאו' הדבר עומד בסתירה לכל עיקר משנתו של הגר"א שתקנות חז"ל אינם תלויות בטעמיהם (כגון לענין מים מגולים ועוד רבות כהנה).
האם למישהו יש בזה כלל ברור? יואיל נא בטובו להודיעני.
 

חזק

משתמש ותיק
הגר"א לא כתב בשום מקום שבגלל זה בטלה ההקפדה אלא בא להצדיק מטעם זה מה שנהגו שלא להקפיד
 

המכיר את מקומו

משתמש רגיל
פותח הנושא
יתכן שהמסורת עצמה אין לה שחר, אבל אליבא דאותה מסורת - שיטת הגר"א שא"צ להקפיד
 

חזק

משתמש ותיק
רק לאחר שכבר לא הקפידו הגר"א נתן את הטעם ולא שהטעם הוא סיבה לעוקרה
 

ד.מ.

משתמש ותיק
עם ההסכמה לקודמי אולי אפ"ל דכוונת הגר"א דאף כשבטל הטעם התקנה קיימת כיון שיש לה שורש גבוה יותר בענינים פנימיים, ומה שלא הקפידו בד"א בלא נט"י מיוחס בשמו דהיינו משום שבטל כח הס"א אחר מיתתו על קידוש ה' של הגרף
 

יצחק

משתמש ותיק
הגר"א כתב את דעתו בדברים ברורים ביו"ד סימן קט"ו סקי"ד ובסימן קט"ז סק"א
הגר"א סובר שיש שני סוגים של תקנות חז"ל, בדרך כלל כשחז"ל תקנו תקנה זה צמוד לטעם, דהיינו שכל עיקר התקנה היתה דכל היכא שיש את הטעם לאיסור אז ישנו להאיסור, אבל יש תקנות חז"ל שתקנו אותם כמו איסור בעצם, וכמו כאשר התורה אסרה דבר לא אזלינן בתר הטעם להתיר (וענין טעמא דקרא הוא ענין אחר ואכמ"ל) הוא הדין בתקנות מסוימות מדרבנן. והגר"א כנראה סובר שאמורה להיות הוכחה מהש"ס מה היה גדר התקנה, ואם אין הוכחה אז נוקטים שהאיסור תלוי בטעם ואם בטל הטעם בטל האיסור, כמו שנראה שזו הסברא הפשוטה בכל הש"ס.

אולם צריך לדעת שלא כל הפוסקים סוברים כהגר"א בזה, למשל בנידון של הגר"א לגבי גבינות העכו"ם הט"ז כותב שהסיבה שגזרו אפילו על גבינות שהעמידו אותם בעשבים הוא משום "לא פלוג". המושג של לא פלוג לא נראה כמו הגר"א שזה "איסור בעצם" וש"בטל הטעם לא בטל הדין", אלא הוא הרחבה של האיסור משום ד"אי לא הא לא קיימא הא", דעדין אנחנו צריכים את הטעם באופן עקרוני ורק משום לא פלוג אסרו הכל.
 

ד.מ.

משתמש ותיק
יש"כ יצחק
שלא לילך ד"א בלא נט"י הוא תקנ"ח? או דכולו שייך לעניני פנימיות?
 

חילך לאורייתא

משתמש ותיק
המכיר את מקומו אמר:
כבר הובא באשכול אחר (בענין היחס למ"ב) המסורת בשם הגר"א שבזה"ז א"צ להקפיד כ"כ על דין ד"א בנט"י של שחרית מפני שבטלה רוח רעה
ולכאו' הדבר עומד בסתירה לכל עיקר משנתו של הגר"א שתקנות חז"ל אינם תלויות בטעמיהם (כגון לענין מים מגולים ועוד רבות כהנה).
האם למישהו יש בזה כלל ברור? יואיל נא בטובו להודיעני.


הגר"א רק אמר שאף שאנו חושבים שזהו הטעם מ"מ ישנם עוד טעמים נוספים הכמוסים ולכן לא שייך לבטל תקנה אף שבטל הטעם ולא משום שהוא איסור בעצם
וא"כ יתכן דהגר"א בגודל השגתו ידע שבמים מגולים לא נותר שום טעם המצדיק להשאיר את התקנה
 

המכיר את מקומו

משתמש רגיל
פותח הנושא
חילך לאורייתא אמר:
המכיר את מקומו אמר:
כבר הובא באשכול אחר (בענין היחס למ"ב) המסורת בשם הגר"א שבזה"ז א"צ להקפיד כ"כ על דין ד"א בנט"י של שחרית מפני שבטלה רוח רעה
ולכאו' הדבר עומד בסתירה לכל עיקר משנתו של הגר"א שתקנות חז"ל אינם תלויות בטעמיהם (כגון לענין מים מגולים ועוד רבות כהנה).
האם למישהו יש בזה כלל ברור? יואיל נא בטובו להודיעני.


הגר"א רק אמר שאף שאנו חושבים שזהו הטעם מ"מ ישנם עוד טעמים נוספים הכמוסים ולכן לא שייך לבטל תקנה אף שבטל הטעם ולא משום שהוא איסור בעצם
וא"כ יתכן דהגר"א בגודל השגתו ידע שבמים מגולים לא נותר שום טעם המצדיק להשאיר את התקנה
הגר"א בגודל השגתו הבין שחז"ל השיגו הרבה מעבר להשגתו
(וכפי שכבר אמר הבעש"ט שעיקר הידיעה לדעת שלא נדע)
 
 

חילך לאורייתא

משתמש ותיק
המכיר את מקומו אמר:
חילך לאורייתא אמר:
המכיר את מקומו אמר:
כבר הובא באשכול אחר (בענין היחס למ"ב) המסורת בשם הגר"א שבזה"ז א"צ להקפיד כ"כ על דין ד"א בנט"י של שחרית מפני שבטלה רוח רעה
ולכאו' הדבר עומד בסתירה לכל עיקר משנתו של הגר"א שתקנות חז"ל אינם תלויות בטעמיהם (כגון לענין מים מגולים ועוד רבות כהנה).
האם למישהו יש בזה כלל ברור? יואיל נא בטובו להודיעני.


הגר"א רק אמר שאף שאנו חושבים שזהו הטעם מ"מ ישנם עוד טעמים נוספים הכמוסים ולכן לא שייך לבטל תקנה אף שבטל הטעם ולא משום שהוא איסור בעצם
וא"כ יתכן דהגר"א בגודל השגתו ידע שבמים מגולים לא נותר שום טעם המצדיק להשאיר את התקנה
הגר"א בגודל השגתו הבין שחז"ל השיגו הרבה מעבר להשגתו
(וכפי שכבר אמר הבעש"ט שעיקר הידיעה לדעת שלא נדע)
אף אחד לא חלק על כך, רק שאם הסיפור נכון, הגר"א סבר שבטלו כל הטעמים שהיו בזמן חז"ל
 

יצחק

משתמש ותיק
ד.מ. אמר:
יש"כ יצחק
שלא לילך ד"א בלא נט"י הוא תקנ"ח? או דכולו שייך לעניני פנימיות?
לכאורה אין כאן שום תקנת חכמים, 
כל הענין של תקנת חכמים בעניני סכנה הוא לא ברור, יש הרבה מקומות בש"ס שחז"ל מדברים על עניני סכנה ורפואות וכיו"ב, אבל בדרך כלל מדובר רק בידע מציאותי שחז"ל רצו שנדע ולא מדובר בתקנה דרבנן שחייבים לקיים. 
באופן כללי ברור שהרמב"ם העתיק בהלכות רוצח פי"א את כל התקנות דרבנן שנוגעות לעניני סכנה, ומה שהר"מ לא העתיק הוא סבר שזה עצה טובה או לימוד גרידא ולא תקנה. הפוסקים האחרים העתיקו מהש"ס חלק מהענינים שחז"ל מדברים עליהם אבל לא נראה שחלקו על הר"מ בעיקר ההגדרה. 
(הרמב"ם גם מסביר את עצם ההגדרה של התקנה בעניני סכנה בזה"ל: הַרְבֵּה דְּבָרִים אָסְרוּ חֲכָמִים מִפְּנֵי שֶׁיֵּשׁ בָּהֶם סַכָּנַת נְפָשׁוֹת. וְכָל הָעוֹבֵר עֲלֵיהֶן וְאוֹמֵר הֲרֵינִי מְסַכֵּן בְּעַצְמִי וּמַה לַּאֲחֵרִים עָלַי בְּכָךְ אוֹ אֵינִי מַקְפִּיד בְּכָךְ מַכִּין אוֹתוֹ מַכַּת מַרְדּוּת. כלומר הדבר בעצמו הוא סכנה אבל מותר לאדם "לקחת את הסיכון", ישנם סכנות שחז"ל שללו מהאדם את הזכות "לקחת את הסיכון", גם מהבחינה הזו מסתבר מאד אין איסור ללכת ד"א בלי נט"י כי זה לא סכנה רגילה שאפשר לומר שכל הנידון הוא רק אם מותר "לקחת את הסיכון" או לא, כי מסתבר יותר שמצד הטבע הרגיל שצריך לשמור על הבריאות אין בזה סכנה וחז"ל הזהירו על זה רק משום ענינים סגוליים ועניני קדושה, וכל המושג של תקנת חז"ל בעניני סכנה לא שייך כאן). 
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
מעשה רב הארוך סימן צז. גלוי אסור, ואף שאין נחשים מצויין בינינו ואדמו"ר ז"ל היה נזהר למאד בדברים אלו הוא היה אומר כל מה שאסרו חז"ל או תיקנו איזה תקנה מפני איזה טעם אף שביטל הטעם הגלוי לנו תקנתם ואיסורם במקומם עומדת כי הם לא גילו אלא א' מכמה טעמים הכמוסים עמהם ע"כ אסור לעבור על דברי חכמים אף שביטל הטעם הגלוי לנו ע"כ.


משך חכמה שמות פרק יב פסוק ב - ובזה יצא לנו טעם נפלא על הא דקאמר הגמרא (ביצה ד סע"ב) הזהרו במנהג אבותיכם גזירה דילמא אתי לקלקולא דא"כ קשה גם בח"ל גם בא"י יהי' להם דין אחד דגם בא"י שייך האי טעמא, וצ"ל משום דכבר נהגו והוה כמו דלא בטל הטעם ואכמ"ל דצריך ב"ד גדול בחכמה ומנין להתירו וכ"ז אינו נראה שיהיה לעיקר הטעם. אבל מקובלים אנחנו מרבנו הגר"א דאם כי חז"ל פירשו טעמם בכ"ז עוד השאירו טמונים בסתר לבבם טעמים לאלפים גדולים ורמים אבל לא גלו זה לאוזן המון בני ישראל. ככה אומר אשר לדברנו יש טעם נפלא דלפי מה שכתב רמב"ם בפהמ"ש בריש סנהדרין (סנהדרין פ"א סמיכת) דיהיה ב"ד בארץ ישראל טרם ביאת משיח וקיבוץ גליות עיי"ש דבריו הנעימים וכן מפורש בירושלמי מע"ש פרק כרם רבעי (ה"ב) זאת אומרת שבנין בהמ"ק יהיה קודם מלכות בית דוד, א"כ אם יהיה ב"ד בארץ ישראל יהיו מוכרחים לקדש עפ"י הראיה ואם לא תתראה הלבנה ביום שלשים אעפ"י שע"פ חשבון יהיה ראוי לקבוע בו, בכ"זיהיה מעובר ואז יהיו צריכים לעשות בגולה שני ימים ולכן גזרו גם עכשיו דוגמה שעשה ריב"ז (מנחות סח) לאסור יום הנף גזירה שמא יבנה בהמ"ק וזה טעם נכון לעשות בזמן הזה שני יו"ט של גליות ובזה יסתם פי המתפרצים בעוה"ר ודו"ק בכ"ז היטב.
 

בנציון

משתמש ותיק
מה שמקובל בשם הגר"א הוא רק לענין ללכת ד"א בלא נטילה, אבל לא ביטל ח"ו את תקנת חז"ל של נטילת ידים שחרית.
 

ד.מ.

משתמש ותיק
יצחק אמר:
ד.מ. אמר:
יש"כ יצחק
שלא לילך ד"א בלא נט"י הוא תקנ"ח? או דכולו שייך לעניני פנימיות?
לכאורה אין כאן שום תקנת חכמים, 
כל הענין של תקנת חכמים בעניני סכנה הוא לא ברור, יש הרבה מקומות בש"ס שחז"ל מדברים על עניני סכנה ורפואות וכיו"ב, אבל בדרך כלל מדובר רק בידע מציאותי שחז"ל רצו שנדע ולא מדובר בתקנה דרבנן שחייבים לקיים. 
באופן כללי ברור שהרמב"ם העתיק בהלכות רוצח פי"א את כל התקנות דרבנן שנוגעות לעניני סכנה, ומה שהר"מ לא העתיק הוא סבר שזה עצה טובה או לימוד גרידא ולא תקנה. הפוסקים האחרים העתיקו מהש"ס חלק מהענינים שחז"ל מדברים עליהם אבל לא נראה שחלקו על הר"מ בעיקר ההגדרה. 
(הרמב"ם גם מסביר את עצם ההגדרה של התקנה בעניני סכנה בזה"ל: הַרְבֵּה דְּבָרִים אָסְרוּ חֲכָמִים מִפְּנֵי שֶׁיֵּשׁ בָּהֶם סַכָּנַת נְפָשׁוֹת. וְכָל הָעוֹבֵר עֲלֵיהֶן וְאוֹמֵר הֲרֵינִי מְסַכֵּן בְּעַצְמִי וּמַה לַּאֲחֵרִים עָלַי בְּכָךְ אוֹ אֵינִי מַקְפִּיד בְּכָךְ מַכִּין אוֹתוֹ מַכַּת מַרְדּוּת. כלומר הדבר בעצמו הוא סכנה אבל מותר לאדם "לקחת את הסיכון", ישנם סכנות שחז"ל שללו מהאדם את הזכות "לקחת את הסיכון", גם מהבחינה הזו מסתבר מאד אין איסור ללכת ד"א בלי נט"י כי זה לא סכנה רגילה שאפשר לומר שכל הנידון הוא רק אם מותר "לקחת את הסיכון" או לא, כי מסתבר יותר שמצד הטבע הרגיל שצריך לשמור על הבריאות אין בזה סכנה וחז"ל הזהירו על זה רק משום ענינים סגוליים ועניני קדושה, וכל המושג של תקנת חז"ל בעניני סכנה לא שייך כאן). 
אי"ז תקנת חכמים, ואף לא משום סכנה
מקור הדברים בבב"ח בשם תולעת יעקב ומקורו בזוה"ק
ולפי"ז אזלא לה קושיית פותח האשכול
 
 

אב בבינה

משתמש ותיק
ד.מ. אמר:
יצחק אמר:
ד.מ. אמר:
יש"כ יצחק
שלא לילך ד"א בלא נט"י הוא תקנ"ח? או דכולו שייך לעניני פנימיות?
לכאורה אין כאן שום תקנת חכמים, 
כל הענין של תקנת חכמים בעניני סכנה הוא לא ברור, יש הרבה מקומות בש"ס שחז"ל מדברים על עניני סכנה ורפואות וכיו"ב, אבל בדרך כלל מדובר רק בידע מציאותי שחז"ל רצו שנדע ולא מדובר בתקנה דרבנן שחייבים לקיים. 
באופן כללי ברור שהרמב"ם העתיק בהלכות רוצח פי"א את כל התקנות דרבנן שנוגעות לעניני סכנה, ומה שהר"מ לא העתיק הוא סבר שזה עצה טובה או לימוד גרידא ולא תקנה. הפוסקים האחרים העתיקו מהש"ס חלק מהענינים שחז"ל מדברים עליהם אבל לא נראה שחלקו על הר"מ בעיקר ההגדרה. 
(הרמב"ם גם מסביר את עצם ההגדרה של התקנה בעניני סכנה בזה"ל: הַרְבֵּה דְּבָרִים אָסְרוּ חֲכָמִים מִפְּנֵי שֶׁיֵּשׁ בָּהֶם סַכָּנַת נְפָשׁוֹת. וְכָל הָעוֹבֵר עֲלֵיהֶן וְאוֹמֵר הֲרֵינִי מְסַכֵּן בְּעַצְמִי וּמַה לַּאֲחֵרִים עָלַי בְּכָךְ אוֹ אֵינִי מַקְפִּיד בְּכָךְ מַכִּין אוֹתוֹ מַכַּת מַרְדּוּת. כלומר הדבר בעצמו הוא סכנה אבל מותר לאדם "לקחת את הסיכון", ישנם סכנות שחז"ל שללו מהאדם את הזכות "לקחת את הסיכון", גם מהבחינה הזו מסתבר מאד אין איסור ללכת ד"א בלי נט"י כי זה לא סכנה רגילה שאפשר לומר שכל הנידון הוא רק אם מותר "לקחת את הסיכון" או לא, כי מסתבר יותר שמצד הטבע הרגיל שצריך לשמור על הבריאות אין בזה סכנה וחז"ל הזהירו על זה רק משום ענינים סגוליים ועניני קדושה, וכל המושג של תקנת חז"ל בעניני סכנה לא שייך כאן). 
אי"ז תקנת חכמים, ואף לא משום סכנה
מקור הדברים בבב"ח בשם תולעת יעקב ומקורו בזוה"ק
ולפי"ז אזלא לה קושיית פותח האשכול
 
נכון, וגם התפרסם באחד מכרכי "ישורון", ומשם העתק לסידור אזור אליהו, שמעוד רשימת של תלמידי הגר"א (כמדומה אאל"ט זה מכת"י של הרב סעדיה) מובא שהגר"א הזהיר מאוד שלא ללכת ד' אמות בלי נט"י, על אף שאמר שאין לזה מקור מהזוהר. ואכן זה מפריך אותו מסורת.
 

יושבי יעבץ

משתמש ותיק
אב בבינה אמר:
ד.מ. אמר:
יצחק אמר:
לכאורה אין כאן שום תקנת חכמים, 
כל הענין של תקנת חכמים בעניני סכנה הוא לא ברור, יש הרבה מקומות בש"ס שחז"ל מדברים על עניני סכנה ורפואות וכיו"ב, אבל בדרך כלל מדובר רק בידע מציאותי שחז"ל רצו שנדע ולא מדובר בתקנה דרבנן שחייבים לקיים. 
באופן כללי ברור שהרמב"ם העתיק בהלכות רוצח פי"א את כל התקנות דרבנן שנוגעות לעניני סכנה, ומה שהר"מ לא העתיק הוא סבר שזה עצה טובה או לימוד גרידא ולא תקנה. הפוסקים האחרים העתיקו מהש"ס חלק מהענינים שחז"ל מדברים עליהם אבל לא נראה שחלקו על הר"מ בעיקר ההגדרה. 
(הרמב"ם גם מסביר את עצם ההגדרה של התקנה בעניני סכנה בזה"ל: הַרְבֵּה דְּבָרִים אָסְרוּ חֲכָמִים מִפְּנֵי שֶׁיֵּשׁ בָּהֶם סַכָּנַת נְפָשׁוֹת. וְכָל הָעוֹבֵר עֲלֵיהֶן וְאוֹמֵר הֲרֵינִי מְסַכֵּן בְּעַצְמִי וּמַה לַּאֲחֵרִים עָלַי בְּכָךְ אוֹ אֵינִי מַקְפִּיד בְּכָךְ מַכִּין אוֹתוֹ מַכַּת מַרְדּוּת. כלומר הדבר בעצמו הוא סכנה אבל מותר לאדם "לקחת את הסיכון", ישנם סכנות שחז"ל שללו מהאדם את הזכות "לקחת את הסיכון", גם מהבחינה הזו מסתבר מאד אין איסור ללכת ד"א בלי נט"י כי זה לא סכנה רגילה שאפשר לומר שכל הנידון הוא רק אם מותר "לקחת את הסיכון" או לא, כי מסתבר יותר שמצד הטבע הרגיל שצריך לשמור על הבריאות אין בזה סכנה וחז"ל הזהירו על זה רק משום ענינים סגוליים ועניני קדושה, וכל המושג של תקנת חז"ל בעניני סכנה לא שייך כאן). 
אי"ז תקנת חכמים, ואף לא משום סכנה
מקור הדברים בבב"ח בשם תולעת יעקב ומקורו בזוה"ק
ולפי"ז אזלא לה קושיית פותח האשכול
נכון, וגם התפרסם באחד מכרכי "ישורון", ומשם העתק לסידור אזור אליהו, שמעוד רשימת של תלמידי הגר"א (כמדומה אאל"ט זה מכת"י של הרב סעדיה) מובא שהגר"א הזהיר מאוד שלא ללכת ד' אמות בלי נט"י, על אף שאמר שאין לזה מקור מהזוהר. ואכן זה מפריך אותו מסורת.
מבואר שם - שא"צ לזה מקור והלשון 'ואפ"ה יש להחמיר'.
אך קושיית בעל האשכול באה על תירוצה בדיוק בזה - מכיון שאין זה דינא דגמ' וגם אינו מהזוהר הקדוש, א"כ אפשר לבטלו בכה"ג.
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
במשך מאות שנים בכלל ישראל לא נהגו כלל להקפיד על הנהגת ד' אמות קודם נט"י, והראיה שלא הובא בשום ספר כלל עד לפני כחמש מאות שנה (הראשון שהביא זאת הוא התולעת יעקב, והפוסק הראשון שציטטו הוא כמדומני הב"ח). לא מסתבר כלל שהיה מנהג ידוע בכלל ישראל שלא הובא בשום מקור - אפילו לא אצל ספרי חסידי אשכנז - ורק לפני 500 שנה נזכרו פתאום לכותבו. ובאמת עיון בזוהר מגלה שבגירסא הרגילה בכלל לא מופיע כזה דין, זה רק בגירסא שהביא התולעת יעקב. אפשר לדון האם צריך לחשוש לגירסא זו בזוהר או לא, אבל ברור שלא מדובר בשום תקנת חכמים, וממילא קושיא מעיקרא ליתא.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
רוצה לדעת אמר:
הליכות שלמה.PDFגם כאן מובא מסורת זו מהגר"א ממרן הגרש"ז אויירבעאך זצוק"ל, אך "למעשה" הורה שלא לזוז מפסק המ"ב וכו', עי' הערה 49

מה אתם אומרים מה הסיבה שהגרש"ז לא סמך על מסורת מפורשת דור אחר דור מפי הגר"א ? 

לי נראה שהסיבה האמיתית כיון שהמעשה מצד עצמו הוא תמוה כפי שהעירו כבר למעלה 
פקפק הגרש"ז אם באמת יצאו הדברים מפי הגר"א 
 

אחד מן הגולה

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
רוצה לדעת אמר:
הליכות שלמה.PDFגם כאן מובא מסורת זו מהגר"א ממרן הגרש"ז אויירבעאך זצוק"ל, אך "למעשה" הורה שלא לזוז מפסק המ"ב וכו', עי' הערה 49

מה אתם אומרים מה הסיבה שהגרש"ז לא סמך על מסורת מפורשת דור אחר דור מפי הגר"א ? 

לי נראה שהסיבה האמיתית כיון שהמעשה מצד עצמו הוא תמוה כפי שהעירו כבר למעלה 
פקפק הגרש"ז אם באמת יצאו הדברים מפי הגר"א 
נידון זה כבר נידון באשכול אחר.
ולגופו של נידון הגר"א נבנצל כמו עוד רבים משואליו של הגרש"ז העידו שאמר להם שאפשר לסמוך ע"ז למעשה. אלא שכמובן אי"ז אלא בדיעבד, ואין נראה כלל שפקפק במסורת זו מפי הגר"א שנא' לו כפי הידוע ע"י הג"ר דוד בהר"נ ששמע מאביו, כל המסורת הם אנשים שאין לפקפק באמינותם.
 
 

לעניות דעתי

משתמש ותיק
המכיר את מקומו אמר:
כבר הובא באשכול אחר (בענין היחס למ"ב) המסורת בשם הגר"א שבזה"ז א"צ להקפיד כ"כ על דין ד"א בנט"י של שחרית מפני שבטלה רוח רעה
ולכאו' הדבר עומד בסתירה לכל עיקר משנתו של הגר"א שתקנות חז"ל אינם תלויות בטעמיהם (כגון לענין מים מגולים ועוד רבות כהנה).
האם למישהו יש בזה כלל ברור? יואיל נא בטובו להודיעני.
מה שהוא מדינא דגמ' דעת הגר"א שתקנת חז"ל אינם תלויות בטעמיהם.
ד"א ללא נטילה לא מדינא דגמ'.
 

ד.מ.

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
במשך מאות שנים בכלל ישראל לא נהגו כלל להקפיד על הנהגת ד' אמות קודם נט"י, והראיה שלא הובא בשום ספר כלל עד לפני כחמש מאות שנה (הראשון שהביא זאת הוא התולעת יעקב, והפוסק הראשון שציטטו הוא כמדומני הב"ח). לא מסתבר כלל שהיה מנהג ידוע בכלל ישראל שלא הובא בשום מקור - אפילו לא אצל ספרי חסידי אשכנז - ורק לפני 500 שנה נזכרו פתאום לכותבו. ובאמת עיון בזוהר מגלה שבגירסא הרגילה בכלל לא מופיע כזה דין, זה רק בגירסא שהביא התולעת יעקב. אפשר לדון האם צריך לחשוש לגירסא זו בזוהר או לא, אבל ברור שלא מדובר בשום תקנת חכמים, וממילא קושיא מעיקרא ליתא.
מה שסיימת שאי"ז תקנ"ח יפה סיימת וכבר נכתב לעיל
אלא שכל סגנונך שקדם לסיום זה קצת זר לי, הלא אם מקור הדברים בזוה"ק לפי עדות התולעת יעקב ואימצו דבריו כל הפוסקים ב"ח מג"א אליה רבה פמ"ג ומשנ"ב, איך נערער על הדברים, והלא כו"כ מנהגים אתה מקיים בלי לדעת שמקורם בזוה"ק, ולא שמענו עליהם קודם לכן, אטו לפי"ז הכל בטל ומבוטל? ומש"כ שעיון בזוהר מגלה שאין גריסא כזו כלל, והרי לא עיינת אלא בגירסה מסויימת ולא בדקת כל הגרסאות, שהרי בפוסקים מצאוהו בכת"י ישן,  סו"ס אנן בני ישראל הולכים אחר הוראת רבותינו הפוסקים אף שהמחקר יספר לנו שהם טעו בגירסאות שונות וכדו' 
וגם אפשר שמה שלא שמענו שנהגו כן משום שדנו כל הבית כד"א כמש"כ בפוסקים וע"כ לא בא לידי ביטוי כ"כ
ויתכן ג"כ שהיה מנהג יודעי חכמת הסוד כמו שכיום יש הרבה מנהגים שהם נוהגים ואינם מופיעים כפסקי הלכות, רק דהתולעת יעקב אימץ מנהג זה משום הלשון החריפה שחייב מיתה
 
 

אחד מן הגולה

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
לא מסתבר כלל שהיה מנהג ידוע בכלל ישראל שלא הובא בשום מקור - אפילו לא אצל ספרי חסידי אשכנז - ורק לפני 500 שנה נזכרו פתאום לכותבו.
מצינו בעוד מקומות דברים כאלו. דוגמת אמירת שומר ישראל אחר תחנון, מנהג שהתפשט בכל תפוצות ישראל עד כמה שידוע לי, אין לו כל מקור קדום. ולא זו בלבד אלא שבסידור התפילה להרמב"ם וכן בסידורים קדומים אינו נמצא.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
ד.מ. אמר:
מבקש אמת אמר:
במשך מאות שנים בכלל ישראל לא נהגו כלל להקפיד על הנהגת ד' אמות קודם נט"י, והראיה שלא הובא בשום ספר כלל עד לפני כחמש מאות שנה (הראשון שהביא זאת הוא התולעת יעקב, והפוסק הראשון שציטטו הוא כמדומני הב"ח). לא מסתבר כלל שהיה מנהג ידוע בכלל ישראל שלא הובא בשום מקור - אפילו לא אצל ספרי חסידי אשכנז - ורק לפני 500 שנה נזכרו פתאום לכותבו. ובאמת עיון בזוהר מגלה שבגירסא הרגילה בכלל לא מופיע כזה דין, זה רק בגירסא שהביא התולעת יעקב. אפשר לדון האם צריך לחשוש לגירסא זו בזוהר או לא, אבל ברור שלא מדובר בשום תקנת חכמים, וממילא קושיא מעיקרא ליתא.
מה שסיימת שאי"ז תקנ"ח יפה סיימת וכבר נכתב לעיל
אלא שכל סגנונך שקדם לסיום זה קצת זר לי, הלא אם מקור הדברים בזוה"ק לפי עדות התולעת יעקב ואימצו דבריו כל הפוסקים ב"ח מג"א אליה רבה פמ"ג ומשנ"ב, איך נערער על הדברים, והלא כו"כ מנהגים אתה מקיים בלי לדעת שמקורם בזוה"ק, ולא שמענו עליהם קודם לכן, אטו לפי"ז הכל בטל ומבוטל? ומש"כ שעיון בזוהר מגלה שאין גריסא כזו כלל, והרי לא עיינת אלא בגירסה מסויימת ולא בדקת כל הגרסאות, שהרי בפוסקים מצאוהו בכת"י ישן,  סו"ס אנן בני ישראל הולכים אחר הוראת רבותינו הפוסקים אף שהמחקר יספר לנו שהם טעו בגירסאות שונות וכדו' 
וגם אפשר שמה שלא שמענו שנהגו כן משום שדנו כל הבית כד"א כמש"כ בפוסקים וע"כ לא בא לידי ביטוי כ"כ
ויתכן ג"כ שהיה מנהג יודעי חכמת הסוד כמו שכיום יש הרבה מנהגים שהם נוהגים ואינם מופיעים כפסקי הלכות, רק דהתולעת יעקב אימץ מנהג זה משום הלשון החריפה שחייב מיתה
לא כתבתי שזה בטל ומבוטל, אלא שמדובר במנהג שהתחדש לפני כמה מאות שנים וממילא בודאי לא נכנס לגדר תקנת חכמים, ותו לא מידי.
 
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
אחד מן הגולה אמר:
אמירת שומר ישראל אחר תחנון, מנהג שהתפשט בכל תפוצות ישראל עד כמה שידוע לי, אין לו כל מקור קדום. ולא זו בלבד אלא שבסידור התפילה להרמב"ם וכן בסידורים קדומים אינו נמצא.
מנהג שהתפשט בכל תפוצות האשכנזים.
הספרדים והתימנים לא אומרים שומר ישראל אחר תחנון (רק בסליחות של אלול ועשי"ת אומרים)
 

אברהם לוי

משתמש ותיק
גם אצל האשכנזים רק מלפני פחות ממאתיים שנה.
זה פיוט שאומרים ביום תענית ציבור, כמו שהספרדים אומרים אותו בסליחות [כעדות קודמי].
וכן בכל הסידורים הישנים היה כתוב: בתענית ציבור אומרים זה.
ונשמט באיזה מהדורה אם בזדון אם בשגגה.
אבל בסידור יעבץ עדיין כתוב, וכן במעשה רב אות נ' כתוב שאין אומרים אלא בתענית ציבור [ואינו בא לחדש מאומה ברוב הנהגותיו ונוסחאותיו כידוע, אלא לקיים הנוסח הקדום].
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
המכיר את מקומו אמר:
הגר"א בגודל השגתו הבין שחז"ל השיגו הרבה מעבר להשגתו
אין לזה קשר כלל לנידון, שהרי הגר"א ידע שבשאר תקנות חז"ל היו עוד טעמים מלבד מה שגילו, משא"כ הכא יתכן שידע [או ברוח קדשו או מראיה כל שהוא] שלא היה להם עוד טעמים, ואין כאן ענין של "לא נדע" אלא יש כאן ידיעה ברורה שלא היו עוד טעמים. וזה לא קשור למה שחז"ל השיגו הרבה מעבר להשגתו:
 
חלק עליון תַחתִית