אתה משתמש בדפדפן לא מעודכן. ייתכן שהוא לא יציג אתר זה כראוי.
עליך לשדרג או להשתמש ב דפדפן חלופי .
עליך לשדרג או להשתמש ב דפדפן חלופי .
בדברי הראב"ד בריש המפקיד
- Thread starter החושב
- תאריך התחלה
היאך זה שייך לגנב. רחמנא אמר, אם יימצא הגנב ישלם שניים. ומה אכפת לו לגנב אם גנב מיד הבעלים או מידו של השומרהחושב אמר:הקשה הראב"ד בריש המפקיד לר"ש דדבר הגורם לממון כממון דמי אמאי צריך להקנות הבעלים לשומר את הכפל והרי השומר יש לו דין גורם לממון כממון דמי
וצ"ע כיון שהרי באמת הוא נגנב וא"כ הוא פטור ויכל להשבע ולהיות פטור ומי ביקש ממנו לשלם ואיך הוא יכול לתבוע את הגנב
HaimL אמר:היאך זה שייך לגנב. רחמנא אמר, אם יימצא הגנב ישלם שניים. ומה אכפת לו לגנב אם גנב מיד הבעלים או מידו של השומרהחושב אמר:הקשה הראב"ד בריש המפקיד לר"ש דדבר הגורם לממון כממון דמי אמאי צריך להקנות הבעלים לשומר את הכפל והרי השומר יש לו דין גורם לממון כממון דמי
וצ"ע כיון שהרי באמת הוא נגנב וא"כ הוא פטור ויכל להשבע ולהיות פטור ומי ביקש ממנו לשלם ואיך הוא יכול לתבוע את הגנב
לא הבנתי מה רצונך חיים
למה מגיע לו כפל אם הוא החליט מעצמו לשלם ולמה זה נקרא דבר הגורם לממון אם הוא יכול להפטר בשבועה כדין
כנראה שאני קודם לא הבנתי מה רצונך. התבוננתי שוב בקושייתך. אתה טוען שזה לא נקרא דבר הגורם לממון, הואיל ויכול להישבע. אז כאן אולי אפשר לומר חילוקא דרבנן, שהראב"ד לומד בדין ש"ח שבעצם הוא חייב ממון רק התורה פטרה אותו אם יישבע. אבל היכא שהוא רצה לשלם ולא להישבע, הרי מחל על פטורו וחזר לו הדין של תשלומין. ולר"ש, מאחר והחיוב שלו לשלם גורם שהגנב יצטרך לשלם לו, ולא לבעל הבית, ממילא הכפל נקנה לו בדרך ממילא ואין כל זה תלוי בגמירות דעת של הבעליםהחושב אמר:HaimL אמר:היאך זה שייך לגנב. רחמנא אמר, אם יימצא הגנב ישלם שניים. ומה אכפת לו לגנב אם גנב מיד הבעלים או מידו של השומרהחושב אמר:הקשה הראב"ד בריש המפקיד לר"ש דדבר הגורם לממון כממון דמי אמאי צריך להקנות הבעלים לשומר את הכפל והרי השומר יש לו דין גורם לממון כממון דמי
וצ"ע כיון שהרי באמת הוא נגנב וא"כ הוא פטור ויכל להשבע ולהיות פטור ומי ביקש ממנו לשלם ואיך הוא יכול לתבוע את הגנב
לא הבנתי מה רצונך חיים
למה מגיע לו כפל אם הוא החליט מעצמו לשלם ולמה זה נקרא דבר הגורם לממון אם הוא יכול להפטר בשבועה כדין
HaimL אמר:כנראה שאני קודם לא הבנתי מה רצונך. התבוננתי שוב בקושייתך. אתה טוען שזה לא נקרא דבר הגורם לממון, הואיל ויכול להישבע. אז כאן אולי אפשר לומר חילוקא דרבנן, שהראב"ד לומד בדין ש"ח שבעצם הוא חייב ממון רק התורה פטרה אותו אם יישבע. אבל היכא שהוא רצה לשלם ולא להישבע, הרי מחל על פטורו וחזר לו הדין של תשלומין. ולר"ש, מאחר והחיוב שלו לשלם גורם שהגנב יצטרך לשלם לו, ולא לבעל הבית, ממילא הכפל נקנה לו בדרך ממילא ואין כל זה תלוי בגמירות דעת של הבעלים
באם נוח לך עם זה שמח בחלקך
אבל לדעתי עדיף להשאר בצ"ע או שנקבל מחו"ר משתמשי הפורום עוד תשובות
אבל לפי האמת שזה נגנב הוא פטורבחור צעיר אמר:כל זמן שהוא לא נשבע הוא באמת חייב, וטענה שהייתי יכול להפטר אינה טענה, כיוון שע"פ דין כעת אני חייב.
רק כ"ז שהוא לא נשבע אין ב"ד מאמינים לו ומחייבים אותו שבועה
אבל כשנמצא הגנב ונתברר שהיה גניבה הרי הוא פטור דש"ח פטור מגניבה ולא גרע מבאו עדים
לא נוח לי עם שום דבר, נוח לי רק עם האמת. אבל, נהוג שהדוחה דבריו של האחר, מוכיח לו היכן מונחת הטעות.החושב אמר:HaimL אמר:כנראה שאני קודם לא הבנתי מה רצונך. התבוננתי שוב בקושייתך. אתה טוען שזה לא נקרא דבר הגורם לממון, הואיל ויכול להישבע. אז כאן אולי אפשר לומר חילוקא דרבנן, שהראב"ד לומד בדין ש"ח שבעצם הוא חייב ממון רק התורה פטרה אותו אם יישבע. אבל היכא שהוא רצה לשלם ולא להישבע, הרי מחל על פטורו וחזר לו הדין של תשלומין. ולר"ש, מאחר והחיוב שלו לשלם גורם שהגנב יצטרך לשלם לו, ולא לבעל הבית, ממילא הכפל נקנה לו בדרך ממילא ואין כל זה תלוי בגמירות דעת של הבעלים
באם נוח לך עם זה שמח בחלקך
אבל לדעתי עדיף להשאר בצ"ע או שנקבל מחו"ר משתמשי הפורום עוד תשובות
כיון שזה ודאי שכאשר הוא נגנב הוא פטור רק אם לא ישבע אינו נאמן לומר שנגנב. וכשיבואו עדים שנגנב יפטר ואפ' שאינו נשבעHaimL אמר:לא נוח לי עם שום דבר, נוח לי רק עם האמת. אבל, נהוג שהדוחה דבריו של האחר, מוכיח לו היכן מונחת הטעות.החושב אמר:HaimL אמר:כנראה שאני קודם לא הבנתי מה רצונך. התבוננתי שוב בקושייתך. אתה טוען שזה לא נקרא דבר הגורם לממון, הואיל ויכול להישבע. אז כאן אולי אפשר לומר חילוקא דרבנן, שהראב"ד לומד בדין ש"ח שבעצם הוא חייב ממון רק התורה פטרה אותו אם יישבע. אבל היכא שהוא רצה לשלם ולא להישבע, הרי מחל על פטורו וחזר לו הדין של תשלומין. ולר"ש, מאחר והחיוב שלו לשלם גורם שהגנב יצטרך לשלם לו, ולא לבעל הבית, ממילא הכפל נקנה לו בדרך ממילא ואין כל זה תלוי בגמירות דעת של הבעלים
באם נוח לך עם זה שמח בחלקך
אבל לדעתי עדיף להשאר בצ"ע או שנקבל מחו"ר משתמשי הפורום עוד תשובות
וא"כ אחר שנמצא הגנב וכבר נתברר שנגנב א"כ לא היה חייב כלום ואפ' אם לא נשבע
וודאי דאין השבועה מחייבת או פוטרת אלא השבועה היא הנאמנת בב"ד וכשם שעדים אינם מחייבים או פוטרים אלא הם הנאמנים כך השבועה
ואם נגנב אז גם אם לא ישבע הרי הוא פטור רק שאינו נאמן
יפה מאוד, עשית את הדבר המתבקש וכתבת היכן אתה חושב שנמצאת הטעות שלי. זהו דבר גדול, ישנם כאלה המסתפקים במחמאות כמו שטויות, דברים בטלים וכו'.החושב אמר:כיון שזה ודאי שכאשר הוא נגנב הוא פטור רק אם לא ישבע אינו נאמן לומר שנגנב. וכשיבואו עדים שנגנב יפטר ואפ' שאינו נשבעHaimL אמר:לא נוח לי עם שום דבר, נוח לי רק עם האמת. אבל, נהוג שהדוחה דבריו של האחר, מוכיח לו היכן מונחת הטעות.החושב אמר:באם נוח לך עם זה שמח בחלקך
אבל לדעתי עדיף להשאר בצ"ע או שנקבל מחו"ר משתמשי הפורום עוד תשובות
וא"כ אחר שנמצא הגנב וכבר נתברר שנגנב א"כ לא היה חייב כלום ואפ' אם לא נשבע
וודאי דאין השבועה מחייבת או פוטרת אלא השבועה היא הנאמנת בב"ד וכשם שעדים אינם מחייבים או פוטרים אלא הם הנאמנים כך השבועה
ואם נגנב אז גם אם לא ישבע הרי הוא פטור רק שאינו נאמן
לענייננו, אני חושב שמה שכתבת אינו מוכרח, אבל כעת מוטל עליי להוכיח את זה.
זוהי תשובת הראב"ד לקושייתו:
ואיכא למימר דלא דמי חיוב שמירה לאחריותה דבהמה, משום דבשמירה איכא אנפי דלא מחייב, ואחריות בכל אנפי מחייב עלה. עכ"ל.
בפשוטם של דברים, כוונתו לומר שדבר הגרל"מ כממון הוא רק בחיוב אחריות גמור כגזלה ולא בשומר דאיכא אנפי דלא מחייב. אבל זה פלא, כי בגמ' אמרו בפסחים ה: על שומר חמץ דבר הגרל"מ כממון דמי, ואף שיש לחלק בין דבר הגרל"מ גבי חמץ בפסח לשאר דבר הגרל"מ, אבל צ"ע אי סגי בהא.
אבל יתכן שעיקר כוונת הראב"ד לא לחלק בין שומר לגזלן, אלא בין מקום שיכול ליפטר באופן אחר לבין היכא שאין יכול ליפטר, וכאן יכול להפטר בטענת גנבה.
וא"כ הקושיא היא תשובת הראב"ד.
ואיכא למימר דלא דמי חיוב שמירה לאחריותה דבהמה, משום דבשמירה איכא אנפי דלא מחייב, ואחריות בכל אנפי מחייב עלה. עכ"ל.
בפשוטם של דברים, כוונתו לומר שדבר הגרל"מ כממון הוא רק בחיוב אחריות גמור כגזלה ולא בשומר דאיכא אנפי דלא מחייב. אבל זה פלא, כי בגמ' אמרו בפסחים ה: על שומר חמץ דבר הגרל"מ כממון דמי, ואף שיש לחלק בין דבר הגרל"מ גבי חמץ בפסח לשאר דבר הגרל"מ, אבל צ"ע אי סגי בהא.
אבל יתכן שעיקר כוונת הראב"ד לא לחלק בין שומר לגזלן, אלא בין מקום שיכול ליפטר באופן אחר לבין היכא שאין יכול ליפטר, וכאן יכול להפטר בטענת גנבה.
וא"כ הקושיא היא תשובת הראב"ד.
לגופה של שאלה, הלא מבואר בגמ' ב"ק קח: דנגנבה באונ ס והוכר הגנב, דלכ"ע יכול השומר לתבוע את הגנב ולעשות עמו דין, ולרבא עושה עמו דין ואינו יכול להפטר, כלומר יאמרו לו הבעלים הבא לנו את החפץ או שלם והזדקק אתה לגנב, א"כ מבואר להדיא שגם אם נפטר בטענת גנבה, עדיין הוא מחויב לבעלים בהשבה, וא"כ יש כאן עדיין גורם לממון פשוט, לרבא וודאי וגם לאביי אם יכול לתבעו.
רק רש"י סובר כך רוב הראשונים חולקיםבחור צעיר אמר:כלומר יאמרו לו הבעלים הבא לנו את החפץ או שלם והזדקק אתה לגנב,
בחור צעיר אמר:לגופה של שאלה, הלא מבואר בגמ' ב"ק קח: דנגנבה באונ ס והוכר הגנב, דלכ"ע יכול השומר לתבוע את הגנב ולעשות עמו דין, ולרבא עושה עמו דין ואינו יכול להפטר, כלומר יאמרו לו הבעלים הבא לנו את החפץ או שלם והזדקק אתה לגנב, א"כ מבואר להדיא שגם אם נפטר בטענת גנבה, עדיין הוא מחויב לבעלים בהשבה, וא"כ יש כאן עדיין גורם לממון פשוט, לרבא וודאי וגם לאביי אם יכול לתבעו.
מסברא פשוטה שאם מעיקר הדין הוא פטור אז גם אם הוא מחליט לשלם זה לא נקרא גורם לממון כיון שהגנב לא גנב לו דבר שגורם לממון דיכול לישבע וליפטר
מהרילניק אמר:רק רש"י סובר כך רוב הראשונים חולקיםבחור צעיר אמר:כלומר יאמרו לו הבעלים הבא לנו את החפץ או שלם והזדקק אתה לגנב,
צודק, אבל ראה מש"כ הרשב"א שם ז"ל אבל לטרוח ולדון עם הגנב אפשר לומר דחייב אפילו שומר חנם דסופו כתחלתו אילו ידע והכיר בו בשעת גניבה היה לו לטרוח ולעמוד כנגדו להציל ואם לא יעשה כן חשבינן ליה כפושע והלכך סופו נמי בשהוכר הגנב אפילו שומר חנם יטריח וידון עם הגנב ויציל מידו אבל לשלם מביתו למה, אלא מסתברא דעושה דין עם הגנב קאמר כלומר שחייב לטרוח ולדון עם הגנב קאמר משום דלעתים הגנב אלים וקשה ואין הבעלים רוצים לטרוח לדין עמהם. עכ"ל. כלומר, מוסכם על הרשב"א שהוא עדיין מחויב ומוטל עליו חוב השבת החפץ לבעליו, ואם יפשע היום בכך יתחייב וסופו כתחילתו, וכשם שמתחילה יחשב גרל"מ מחמת צד פשיעתו וחוב השבה שלו, כך גם עתה עדיין הוא מחויב בהשבה, וכלפי זה יחשב גרל"מ.
למען לא ניגע לריק
משתמש ותיק
אבל כעת, ולא משנה מאיזו סיבה עדיין יש עליו את חיובו כשומר לשלם או להישבע. [ואגב, שים ליבך שלא כתוב במשנה שמחויב הוא שבועה וזה עובד כמי שמחויב שבעה שאינו יכול להישבע, ומבואר דמעצם חיובו כשומר ישנה אפשרות זו של תשלום]. וממילא צריך להיחשב גורל"מ.החושב אמר:כיון שזה ודאי שכאשר הוא נגנב הוא פטור רק אם לא ישבע אינו נאמן לומר שנגנב. וכשיבואו עדים שנגנב יפטר ואפ' שאינו נשבעHaimL אמר:לא נוח לי עם שום דבר, נוח לי רק עם האמת. אבל, נהוג שהדוחה דבריו של האחר, מוכיח לו היכן מונחת הטעות.החושב אמר:באם נוח לך עם זה שמח בחלקך
אבל לדעתי עדיף להשאר בצ"ע או שנקבל מחו"ר משתמשי הפורום עוד תשובות
וא"כ אחר שנמצא הגנב וכבר נתברר שנגנב א"כ לא היה חייב כלום ואפ' אם לא נשבע
וודאי דאין השבועה מחייבת או פוטרת אלא השבועה היא הנאמנת בב"ד וכשם שעדים אינם מחייבים או פוטרים אלא הם הנאמנים כך השבועה
ואם נגנב אז גם אם לא ישבע הרי הוא פטור רק שאינו נאמן
קושיית הראב"ד היא בשומר שכר.החושב אמר:וצ"ע, כיון שהרי באמת הוא נגנב וא"כ הוא פטור ויכל להשבע ולהיות פטור.
למען לא ניגע לריק
משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:קושיית הראב"ד היא בשומר שכר.החושב אמר:וצ"ע, כיון שהרי באמת הוא נגנב וא"כ הוא פטור ויכל להשבע ולהיות פטור.
לא רק, הלא מתני' איירי גם בש"ח.
למען לא ניגע לריק אמר:אבל כעת, ולא משנה מאיזו סיבה עדיין יש עליו את חיובו כשומר לשלם או להישבע. [ואגב, שים ליבך שלא כתוב במשנה שמחויב הוא שבועה וזה עובד כמי שמחויב שבעה שאינו יכול להישבע, ומבואר דמעצם חיובו כשומר ישנה אפשרות זו של תשלום]. וממילא צריך להיחשב גורל"מ.
[/quote
חיובו הוא באם היא נגנבה ונאבדה לישבע וליפטר ואם אינו רוצה לישבע הרי הוא חייב לשלם
ולמה שהגנב יתחייב לשלם מחמת שהחליט לא לישבע אחר שדינו הואשאם נגנבה שבועת ה' תהיה בין שניהם
למען לא ניגע לריק אמר:מתני' איירי (גם) בש"ח.
במשנה מדובר בש"ח שאם רצה נשבע ונפטר, אך קושית הראב"ד היא על מאמר רב פפא 'שומר שכר כיון שאמר נגנבה מקני ליה כפילא': מפני מה אין הגנב מתחייב בכפל ישירות לשומר, מדין 'דבר הגורם לממון'?
אחרי הודעת ר משה נפתלי, אולי הדיון נסגרה, אבל להגדיל וכו'. קודם כל רציתי להודות להחברים שיש כאן דיון תורני אמיתית ולא עוד אשכול של....
האם לא רואים מתשובת הראב"ד שהוא מסתכל על כלליות הענין של שמירה כדבר הגורם לממון, ואין הנידון של דהגל"מ מסיום כלפי איזשהו מקרה של התחייבות שקרה?
האם לא רואים מתשובת הראב"ד שהוא מסתכל על כלליות הענין של שמירה כדבר הגורם לממון, ואין הנידון של דהגל"מ מסיום כלפי איזשהו מקרה של התחייבות שקרה?
נושאים דומים
- תגובות
- 50
- צפיות
- 955