מכות ה. תמיהה בדברי הגמרא באו שנים ואמרו במזרח בירה הרג פלוני את הנפש

בגמרא מכות דף ה ע"א:
אמר רבא, באו שנים ואמרו במזרח בירה הרג פלוני את הנפש, ובאו שנים ואמרו והלא במערב בירה עמנו הייתם, חזינן, אי כדקיימי במערב בירה מיחזא חזו למזרח בירה - אין אלו זוממין, ואם לאו - הרי אלו זוממין. פשיטא, מהו דתימא ליחוש לנהורא בריא, קמשמע לן. ואמר רבא, באו שנים ואמרו: בסורא בצפרא בחד בשבתא הרג פלוני את הנפש, ובאו שנים ואמרו: בפניא בחד בשבתא עמנו הייתם בנהרדעא, חזינן, אי מצפרא לפניא מצי אזיל מסורא לנהרדעא - לא הוו זוממין, ואי לאו - הוו זוממין. פשיטא מהו דתימא ליחוש לגמלא פרחא, קמ"ל.

וכתבו הראשונים (עיין ריטב"א): דלמסקנת הגמרא הורגים את העדים זוממין, אף דיש מקום לחשוש שמא באמת יש להם נהורא בריא או שבאו בגמלא פרחא - אין חוששים למיעוט אף בדיני נפשות.

 

והוא פלא, הרי ככל שבאו שני עדים לפני בי"ד ואמרו שעמדו במערב בירא וראו איך שהרג במזרח את הנפש, ולבי"ד ידוע בוודאי שרוב בני אדם אינם יכולים לראות משם אלא רק אלו שיש להם נהורא בריא, עכ"ז מצווים בי"ד להרוג אותם דיש כאן נאמנות של עדים נגד רוב העולם ויש לנו להאמין לדברי העדים, וכן על דרך זה באופן הב' בגמרא.

וא"כ מה בכך שבאו עדים ואמרו שעמדו איתם במערב.
 

משה אמת

משתמש ותיק
אם העדים היו אומרים כך לכתחילה מה טוב,
אחרי שהעדים לא אמרו כך לכתחילה, וזה כבר לא חלק מהעדות שלהם, אזי חחילא עלה כבר הגזה"כ של פרשת עדים זוממין, והם כבר אינם נאמנים על עצמן.
ודוק בזה, כי אחר שיש כבר עדים מזימין לפנינו, אזי לתרץ עדות קמייתא ע"י מיעוט רחוק זה גופא עדות על עצמן וגזה"כ שאינם נאמנים.
 

HaimL

משתמש ותיק
שאלה יפה.

אבל נראה לי שהפשט הוא כזה כל היכא דבאו שני עדים והעידו שראו כך וכך, מאמינים להם, אם לא שזה מוכחש בחוש.

וה"נ אם באו ואמרו שהם היו במערב בירה, וראו למזרח בירה, דנאמנים, דאמרינן דאית להו נהוריא בריא. אבל אם לא אמרו כן, אלא אמרו בסתם, מעמידים אותם על הרוב, דלית להו נהורא בריא, וכאילו פירשו שהיו במזרח הבירה ושם ראו. אבל כיוון דאתו המזימים ואמרו עמנו הייתם במערב בירה, תו לא מצו הזוממים לפרש שהיו במערב הבירה, דכיוון דהגיד אינו חוזמ"ג. ומכיוון שאנחנו מאמינים תמיד למזימים נגד הזוממים, נהרגים בעדותם.
 

לעבדיג יענקל

פותח הנושא
מרנא הרב שך מתרץ באופן זה, דהלא מצאנו שבחקירות העדים ישאלו אותם באיזה מקום עמדו, ומן ההכרח לומר שמעמידים על כך שעמדו במקום שהיו יכולים לראות העדות וכל שבאו אחרים ואמרו שעמדו במקום שרוב העולם אינם עומדים שם הרי אלו זוממין.

אך לפלא שבדרישה (סי' ל"ח אות ט"ו) הקשא דהא פסק בב"י סי' כ"ט דכל דהוי ב' העדים כי הדדי ואמר אחד מהם לא ראית הוי עדות מוכחשת אף דמסקינן דלא ראינו אינה ראיה. וא"כ הקשה הא אף הכי אלו הב' אומרים דראו והכת המזימים אומרים שעמדו באותו מקום והם לא ראו, וא"כ הוי הזמה ולא הכחשה.
ותירץ דמיירי שהכת המזימים אמרו שלא הסתכלו לצד מזרח וא"כ אין זה הכחשה אלא הזמה.

ולדבריו משמע דמיירי שאמרו העדים דעמדו במערב ועכ"ז ראו, וממילא חזרה קושיא לדוכתא.
מה גם שדבריו פלא דלאיזה טעם אמרו העדים באיזה מקום עמדו.
 

תלמיד חכמים

משתמש רגיל
לעבדיג יענקל אמר:
מרנא הרב שך מתרץ באופן זה, דהלא מצאנו שבחקירות העדים ישאלו אותם באיזה מקום עמדו, ומן ההכרח לומר שמעמידים על כך שעמדו במקום שהיו יכולים לראות העדות וכל שבאו אחרים ואמרו שעמדו במקום שרוב העולם אינם עומדים שם הרי אלו זוממין.

מה המקור ששואלים את העדים איפה הם עמדו? לכאורה החקירה בנוגע למקום זה איפה היה מעשה הרצח וכיוצא בזה, ולא היכן הם עצמם היו.

ובאמת, זה תמוה מאוד הרי אם הם עצמם אומרים שהיו במקום מסויים והמזימים אומרים מקום אחר מה בכלל ההוא אמינה 'לחשוש' לנהורא בריא כדי להגן על העדים נגד דברי העדים עצמם?
 

לעבדיג יענקל

פותח הנושא
טעיתי בלשוני ומרנא הרב שך כותב: דלא מצאנו שבחקירות העדים ישאלו אותם באיזה מקום עמדו, ומן ההכרח לומר שמעמידים על כך שעמדו במקום שהיו יכולים לראות העדות וכל שבאו אחרים ואמרו שעמדו במקום שרוב העולם אינם עומדים שם הרי אלו זוממין.

וככל שאכן העדים יאמרו שעמדו במערב בירה והם ראו המעשה אף שרוב העולם אין יכולים לראות המעשה משם אך להם יש נהורא בריא והם יכולים לראות ואח"כ באו שני עדים ואמרו עמנו הייתם במערב בירה יש לנו להאמינם שעמדו במערב בירה וראו משם המעשה ולא הוי עדים זוממין
 
חלק עליון תַחתִית