דף ב הקרבת קרבן כשלא עולה לבעלים לשם חובה

chagold

משתמש ותיק
זבחים ב. - עולה ששחטה שלא לשמה אסור לזרוק דמה שלא לשמה. איבעית אימא סברא איבעית אימא קרא איבעית אימא סברא משום דשני בה כל הני לישני בה וליזיל. וכו'. ומשמע בד' רבא שאפי' שלא עלו לשם חובה עכ"פ יש מצוה להקריבם. והיינו דעכ"פ לא יקריבום של"ש.

ומאידך גיסא יש קרבנות שכשהם שלא כמצוותם, הרי אין מצוה כלל להקריבם, והוא בסוטה כב: שהאומרת איני שותה (אחר שקדשה המנחה בכלי) מנחתה נשרפת, וכמבואר בסוגי' שם אין מצוה להעלותה, ומ"מ אפשר להעלותה לשום עצים לר"א.

וצ"ב מה גדר החילוק, שבעולה נר' לכאו' שיש מצוה להקריבו ובמנחת סוטה אע"פ שעולה לשום עצים מ"מ ליכא מצוה.
 

דרומאי

משתמש ותיק
chagold אמר:
זבחים ב. - עולה ששחטה שלא לשמה אסור לזרוק דמה שלא לשמה. איבעית אימא סברא איבעית אימא קרא איבעית אימא סברא משום דשני בה כל הני לישני בה וליזיל. וכו'. ומשמע בד' רבא שאפי' שלא עלו לשם חובה עכ"פ יש מצוה להקריבם. והיינו דעכ"פ לא יקריבום של"ש.

ומאידך גיסא יש קרבנות שכשהם שלא כמצוותם, הרי אין מצוה כלל להקריבם, והוא בסוטה כב: שהאומרת איני שותה (אחר שקדשה המנחה בכלי) מנחתה נשרפת, וכמבואר בסוגי' שם אין מצוה להעלותה, ומ"מ אפשר להעלותה לשום עצים לר"א.

וצ"ב מה גדר החילוק, שבעולה נר' לכאו' שיש מצוה להקריבו ובמנחת סוטה אע"פ שעולה לשום עצים מ"מ ליכא מצוה.
לא הבנתי מה הקושיא, כל אחד כדינו, זבחים שנזבחו לשמן דינם שהם כשרים ולא עלו לבעלים לשם חובה, אבל מנחת סוטה שאמרה איני שותה כבר בטל טעם ההקרבה ועיין בתוס' שם, וממילא דנשרפת. ולכאורה טעונה עיבור צורה.
 
 

chagold

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
chagold אמר:
זבחים ב. - עולה ששחטה שלא לשמה אסור לזרוק דמה שלא לשמה. איבעית אימא סברא איבעית אימא קרא איבעית אימא סברא משום דשני בה כל הני לישני בה וליזיל. וכו'. ומשמע בד' רבא שאפי' שלא עלו לשם חובה עכ"פ יש מצוה להקריבם. והיינו דעכ"פ לא יקריבום של"ש.

ומאידך גיסא יש קרבנות שכשהם שלא כמצוותם, הרי אין מצוה כלל להקריבם, והוא בסוטה כב: שהאומרת איני שותה (אחר שקדשה המנחה בכלי) מנחתה נשרפת, וכמבואר בסוגי' שם אין מצוה להעלותה, ומ"מ אפשר להעלותה לשום עצים לר"א.

וצ"ב מה גדר החילוק, שבעולה נר' לכאו' שיש מצוה להקריבו ובמנחת סוטה אע"פ שעולה לשום עצים מ"מ ליכא מצוה.
לא הבנתי מה הקושיא, כל אחד כדינו, זבחים שנזבחו לשמן דינם שהם כשרים ולא עלו לבעלים לשם חובה, אבל מנחת סוטה שאמרה איני שותה כבר בטל טעם ההקרבה ועיין בתוס' שם, וממילא דנשרפת. ולכאורה טעונה עיבור צורה.
 

את הדינים ידעתי. אך מה דממילא נשרפת, מהי"ת. במה יותר בטל טעם ההקרבה במנחת סוטה בכה"ג דהתם מאשר עולה שלא מועיל לבעלים כלום?
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
chagold אמר:
דרומאי אמר:
chagold אמר:
זבחים ב. - עולה ששחטה שלא לשמה אסור לזרוק דמה שלא לשמה. איבעית אימא סברא איבעית אימא קרא איבעית אימא סברא משום דשני בה כל הני לישני בה וליזיל. וכו'. ומשמע בד' רבא שאפי' שלא עלו לשם חובה עכ"פ יש מצוה להקריבם. והיינו דעכ"פ לא יקריבום של"ש.

ומאידך גיסא יש קרבנות שכשהם שלא כמצוותם, הרי אין מצוה כלל להקריבם, והוא בסוטה כב: שהאומרת איני שותה (אחר שקדשה המנחה בכלי) מנחתה נשרפת, וכמבואר בסוגי' שם אין מצוה להעלותה, ומ"מ אפשר להעלותה לשום עצים לר"א.

וצ"ב מה גדר החילוק, שבעולה נר' לכאו' שיש מצוה להקריבו ובמנחת סוטה אע"פ שעולה לשום עצים מ"מ ליכא מצוה.
לא הבנתי מה הקושיא, כל אחד כדינו, זבחים שנזבחו לשמן דינם שהם כשרים ולא עלו לבעלים לשם חובה, אבל מנחת סוטה שאמרה איני שותה כבר בטל טעם ההקרבה ועיין בתוס' שם, וממילא דנשרפת. ולכאורה טעונה עיבור צורה.

את הדינים ידעתי. אך מה דממילא נשרפת, מהי"ת. במה יותר בטל טעם ההקרבה במנחת סוטה בכה"ג דהתם מאשר עולה שלא מועיל לבעלים כלום?
הקרבה לשום עצים היינו כעין קרבן אחר מאשר הקרבן הראשוני דלקרבן הראשוני פסול, אבל עולה שלא לשמה כשרה אף לקרבן הראשוני.
 
 

chagold

משתמש ותיק
פותח הנושא
ובמה מנחת סוטה פסולה כשאינה ראויה לשתיה (ואין לה למה לבוא), יותר מאשר עולה שלא עולה לבעלים לחובה, הא סוכ"ס הוי מנחה שהוקדשה קדוה"ג?
 

צ''ע

משתמש ותיק
chagold אמר:
דרומאי אמר:
chagold אמר:
זבחים ב. - עולה ששחטה שלא לשמה אסור לזרוק דמה שלא לשמה. איבעית אימא סברא איבעית אימא קרא איבעית אימא סברא משום דשני בה כל הני לישני בה וליזיל. וכו'. ומשמע בד' רבא שאפי' שלא עלו לשם חובה עכ"פ יש מצוה להקריבם. והיינו דעכ"פ לא יקריבום של"ש.

ומאידך גיסא יש קרבנות שכשהם שלא כמצוותם, הרי אין מצוה כלל להקריבם, והוא בסוטה כב: שהאומרת איני שותה (אחר שקדשה המנחה בכלי) מנחתה נשרפת, וכמבואר בסוגי' שם אין מצוה להעלותה, ומ"מ אפשר להעלותה לשום עצים לר"א.

וצ"ב מה גדר החילוק, שבעולה נר' לכאו' שיש מצוה להקריבו ובמנחת סוטה אע"פ שעולה לשום עצים מ"מ ליכא מצוה.
לא הבנתי מה הקושיא, כל אחד כדינו, זבחים שנזבחו לשמן דינם שהם כשרים ולא עלו לבעלים לשם חובה, אבל מנחת סוטה שאמרה איני שותה כבר בטל טעם ההקרבה ועיין בתוס' שם, וממילא דנשרפת. ולכאורה טעונה עיבור צורה.

את הדינים ידעתי. אך מה דממילא נשרפת, מהי"ת. במה יותר בטל טעם ההקרבה במנחת סוטה בכה"ג דהתם מאשר עולה שלא מועיל לבעלים כלום?
בסוטה זה לא רק שאינו עולה לבעלים ואיהנ מרצה אלא מעין פסלות שאין לו הקרבה, משא''כ עולה שרק אינו עולה לבעלים וכעין קרבן ללא בעלים,
הגם שיש נידון האם בכלל יש עדיין שם בעלים עלי' אחר המחשבה של''ש, אבל אינו קשור,
 
 

צ''ע

משתמש ותיק
chagold אמר:
צ''ע אמר:
מעין פסלות שאין לו הקרבה

בדיוק את זה אני רוצה להבין.
כי סוכ"ס הוא עולה לשם עצים.
לא ראיתי בפנים שם בסוטה, אבל לכא' לשם עצים היינו שאין קרב כלל, ויש איסור הקרבה אלא שר''א 'מתיר' להקריב לא מטעם הקרבה וריצוי אלא מטעם עצים למזבח,
כמו דם ספק פסול שאסור לזרוק אבל לר''א מותר לזרוק בתנאי שאם פסול שיהי' לשם מים, דהינו שלא לריצוי,
 
 

chagold

משתמש ותיק
פותח הנושא
צ''ע אמר:
chagold אמר:
צ''ע אמר:
מעין פסלות שאין לו הקרבה

בדיוק את זה אני רוצה להבין.
כי סוכ"ס הוא עולה לשם עצים.
לא ראיתי בפנים שם בסוטה, אבל לכא' לשם עצים היינו שאין קרב כלל, ויש איסור הקרבה אלא שר''א 'מתיר' להקריב לא מטעם הקרבה וריצוי אלא מטעם עצים למזבח,
כמו דם ספק פסול שאסור לזרוק אבל לר''א מותר לזרוק בתנאי שאם פסול שיהי' לשם מים, דהינו שלא לריצוי,
 
אכן דינא דר"א הוא מצד איסור הקרבה צדדי (דכל שממנו לאשים ה"ה בבל תקטירו וכמבואר ברש"י שם), אבל בעצם המקרה של מנחת סוטה ליכא איסור הקרבה אלא רק דאין מצוה להקריבה. ומ"מ דימו לר"א דשרי לשום עצים דאינו הקרבת קרבן.
האם בעולה של"ש יש יותר מצוה ממנחת סוטה הנ"ל? במה?
 

צ''ע

משתמש ותיק
chagold אמר:
צ''ע אמר:
chagold אמר:
בדיוק את זה אני רוצה להבין.
כי סוכ"ס הוא עולה לשם עצים.
לא ראיתי בפנים שם בסוטה, אבל לכא' לשם עצים היינו שאין קרב כלל, ויש איסור הקרבה אלא שר''א 'מתיר' להקריב לא מטעם הקרבה וריצוי אלא מטעם עצים למזבח,
כמו דם ספק פסול שאסור לזרוק אבל לר''א מותר לזרוק בתנאי שאם פסול שיהי' לשם מים, דהינו שלא לריצוי,
אכן דינא דר"א הוא מצד איסור הקרבה צדדי (דכל שממנו לאשים ה"ה בבל תקטירו וכמבואר ברש"י שם), אבל בעצם המקרה של מנחת סוטה ליכא איסור הקרבה אלא רק דאין מצוה להקריבה. ומ"מ דימו לר"א דשרי לשום עצים דאינו הקרבת קרבן.
האם בעולה של"ש יש יותר מצוה ממנחת סוטה הנ"ל? במה?
שוב, אני צריך לעי' בדין מנחת סוטה כי אתה כותב משהו מעניין שאינה פסולה אלא רק רשות ?
בכ''א בעולה יש חיוב גמור להקריבה כי היא עדיין כשרה למהדרין ורק אינה עולה ואינה מרצה לבעלים אבל חיוב הקרבת בעין עומדת זה הדין,
ולכא' נלמד מקרא דמוצא שפתיך תשמור שאפי' אם פסלה במחשבת של''ש עדיין נדבה תהא דהיינו שתקריבה בלא ריצוי,

 
 

chagold

משתמש ותיק
פותח הנושא
יתכן הכיוון לחלק ביניהם דעולה שלא לשמה אע"ג דליכא מצוה מ"מ יש בעלים. אמנם סוטה שאמרה איני שותה הרי הוי כקרבן שאין לו בעלים כלל, והוי כנעקר ממצוותו (וא"כ אין הי"ת להקריבו כמנחת סוטה בנדבה). ואף דבקרבנות אחרים דנעקרו מ"מ מצינו דאפשר להקריבם לשם קרבנות אחרים, כגון פסח בכל השנה דהוי שלמים א"נ בתודה לענין עקירתה לשלמים וכן בשלמי עצרת וכפי שנתבאר במקומו (בסוגי' מנחות מו. ועוד), אבל במנחה לא נתחדש דמנחת חובה תיעקר למנחה אחרת, וכיון שאין קרבן אחר להביאו לשמו א"כ בהכרח דנשרפת (וכל הקרבתה הוי' כעצים) . וצ"ע.
 

chagold

משתמש ותיק
פותח הנושא
יש לי קושיה נוספת ולבי אומר לי שהחילוק בין זה לשאלה הקודמת הוא אותו אחד.
ברמב"ם פט"ו מפסוהמ"ק כ' דחטאת ששחטה לשם חולין כשרה ולא עלת לשם חובה (וכפי שהתבאר לעיל מד' רבא דבשלא לשמה איכא מצוה לזרוק דמה, וה"ה בלשם חולין ככל ולא פסלה), וק' בהא דבסוגי' נזיר כח: הקשתה הסוגי' דאי דהביא שלמים א"כ אפי' אי הוי עקירה (בהפרת הבעל את נזירות אשתו) מ"מ יזרוק הדם, וע"ז ענתה דמיירי בהביא חטאת ברישא והפר לה. וק' דלהרמב"ם דהא אפי' בחטאת ששחטה לשם חולין איכא מצוה לזרוק דמה א"כ ה"נ כשהפר לה בעלה והקרבן נעקר יזרוק דמה. (ולתוס' שם אכן א"א להקריב החטאת כלל, וביותר למפרש ('רש"י') שם דכ' דלמיתה אזלא. אבל לרמב"ם דכשרה ק' כנ"ל).
ולכאו' היישוב הוא על אותו דרך - שבשלא לשמה אכתי איכא בעלים לקרבן, אבל כשהפר לה בעלה והיינו שנעקר החטאת א"כ מאיזה טעם גרע יותר. וצ"ב גדרו.
 

chagold

משתמש ותיק
פותח הנושא
התירוץ לכאו'
בשלא לשמה, הקרבן היינו אותו קרבן ורק שהבעלים הקריבוהו של"ש וממילא לא עולה לחובתו (ומ"מ הוכשר בנדבה)
אבל במקרים המוזכרים (מנחה לשריפה / החטאת אין לה דין הקרבה (ולרש"י תמות)) הוא כיון שהקרבן עצמו הופקע מהיותו קרבן לדינו. שהרי ל"ש חטאת נזיר בלי נזיר או מנחת סוטה בלי שעומדת להשקאה. והרי זה כפסח שלא בזמנו לולי חידוש התורה שהוי שלמים. וא"כ כל כה"ג שאין צורה זו לקרבן ל"ש לבוא בנדבה. ולפיכך ממילא תישרף/לשום עצים/תמות
 
חלק עליון תַחתִית