ידיעות מענינות על כלי המשכן- פר' תרומה.

יונה בן יעקב

משתמש ותיק
"על ארבע פעמותיו". חפשתי בכל המקרא ולא מצאתי פעם שהוא זוית רק מל' רגל. רגלי עני פעמי דלים. וישם לדרך פעמיו.מה יפו פעמיך ורבים ככה. ע''כ הוצרכתי לפרש כי רגלים היו לארון. כי דרך בזיון הוא שישב הארון בארץ. [אבן עזרא]

וע"ש ברמב"ן שחולק עליו ומבאר כשיטת רש"י.
 

אריך

משתמש ותיק
האם לפי הראב"ע נלמד שאסור להניח כלי ובו ספרים על הארץ? ובהלכה מוזכר שאם יש חלל טפח מותר. או שכאן משום עוצם הקדושה מחמירים טפי. ומה הדין לגבי ס"ת? כמדומה שאין צריך הגבהה י' טפחים.
 

בן ישיבה

משתמש ותיק
אריך אמר:
האם לפי הראב"ע נלמד שאסור להניח כלי ובו ספרים על הארץ? ובהלכה מוזכר שאם יש חלל טפח מותר. או שכאן משום עוצם הקדושה מחמירים טפי. ומה הדין לגבי ס"ת? כמדומה שאין צריך הגבהה י' טפחים.
לכאורה טענת האבן עזא אינו כלפי הלוחות שהיו בתוך הארון, אלא דהארון גופא היה לו קדושה
 

אריך

משתמש ותיק
בן ישיבה אמר:
אריך אמר:
האם לפי הראב"ע נלמד שאסור להניח כלי ובו ספרים על הארץ? ובהלכה מוזכר שאם יש חלל טפח מותר. או שכאן משום עוצם הקדושה מחמירים טפי. ומה הדין לגבי ס"ת? כמדומה שאין צריך הגבהה י' טפחים.
לכאורה טענת האבן עזא אינו כלפי הלוחות שהיו בתוך הארון, אלא דהארון גופא היה לו קדושה

חידוש. במה הארון מקודש יותר מן המזבח המונח על הארץ.
 

יונה בן יעקב

משתמש ותיק
פותח הנושא
אי"ז חידוש, כך כותב האבן עזרא "כי דרך בזיון שישב הארון בארץ" ולא הלוחות, ובאשר להשוואה למזבח, הנך רואה שהארון היה מזהב ובקודש הקדשים משא"כ במזבח.
 

יונה בן יעקב

משתמש ותיק
פותח הנושא
סליחה, חשבתי משום מה שכל כוונתך על מזבח החיצון. ועכ"פ דיוק הלשון מורה כמש"כ.
 

ובכן

משתמש ותיק
יונה בן יעקב אמר:
 כי דרך בזיון הוא שישב הארון בארץ. [אבן עזרא]
לתרץ שיטת החולקים, יש לומר שהקרקע במקום המשכן היה גם הוא קדוש, ועבור כן הוצרכו הכהנים למכנסיים, ובקרקע כזה ליתא ביזיון.
 

אור זורח

משתמש ותיק
ובכן אמר:
יונה בן יעקב אמר:
 כי דרך בזיון הוא שישב הארון בארץ. [אבן עזרא]
לתרץ שיטת החולקים, יש לומר שהקרקע במקום המשכן היה גם הוא קדוש, ועבור כן הוצרכו הכהנים למכנסיים, ובקרקע כזה ליתא ביזיון.

להרב @ובכן 
השלום והברכה
ייש"כ על דבריך הנפלאים.

כן יש לציין האמור בסוטה ומן העפר אשר יהיה בקרקע המשכן יקח ונתן אל המים.
מה שאמרתם בענין המכנסיים לפי הזכור לי כעת זה נאמר רק כלפי המזבח ולא תעלה במעלות על מזבחי
האם ידוע לכם שטעם זה שייך גם כלפי הרצפה


בהודאה מרובה
בברכת התורה
 
אור זורח אמר:
ובכן אמר:
יונה בן יעקב אמר:
 כי דרך בזיון הוא שישב הארון בארץ. [אבן עזרא]
לתרץ שיטת החולקים, יש לומר שהקרקע במקום המשכן היה גם הוא קדוש, ועבור כן הוצרכו הכהנים למכנסיים, ובקרקע כזה ליתא ביזיון.

להרב @ובכן 
השלום והברכה
ייש"כ על דבריך הנפלאים.

כן יש לציין האמור בסוטה ומן העפר אשר יהיה בקרקע המשכן יקח ונתן אל המים.
מה שאמרתם בענין המכנסיים לפי הזכור לי כעת זה נאמר רק כלפי המזבח ולא תעלה במעלות על מזבחי
האם ידוע לכם שטעם זה שייך גם כלפי הרצפה


בהודאה מרובה
בברכת התורה
כמדומה שלא דקדק אדוני היטב בדברי @ובכן כי חיוב מכנסיים הוא בכל המשכן כולו, ואיסור מעלות הוא רק בכבש, ושם לא עוזר המכנסיים כיון שהוא כעין גלוי ערוה, ומבואר שקדושת הכבש גדולה מקדושת המשכן.
אבל קרקע המשכן עצמה ודאי יש בה מעלה, והראיה, שממנה לוקח לעפר סוטה.

מכל מקום, ודאי שגם לרגלי הארון היתה קדושה, ואם כן איך הונח הארון עם רגליו על הקרקע, אלא מבואר שדרך בזיון הוא אם הארון עצמו שבהם הלוחות מונח על הקרקע, ונצטרך להסיק שאכן אין מן הראוי להניח ארגז ספרים על הקרקע.
 

אור זורח

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
אור זורח אמר:
ובכן אמר:
לתרץ שיטת החולקים, יש לומר שהקרקע במקום המשכן היה גם הוא קדוש, ועבור כן הוצרכו הכהנים למכנסיים, ובקרקע כזה ליתא ביזיון.

להרב @ובכן 
השלום והברכה
ייש"כ על דבריך הנפלאים.

כן יש לציין האמור בסוטה ומן העפר אשר יהיה בקרקע המשכן יקח ונתן אל המים.
מה שאמרתם בענין המכנסיים לפי הזכור לי כעת זה נאמר רק כלפי המזבח ולא תעלה במעלות על מזבחי
האם ידוע לכם שטעם זה שייך גם כלפי הרצפה


בהודאה מרובה
בברכת התורה
כמדומה שלא דקדק אדוני היטב בדברי @ובכן כי חיוב מכנסיים הוא בכל המשכן כולו, ואיסור מעלות הוא רק בכבש, ושם לא עוזר המכנסיים כיון שהוא כעין גלוי ערוה, ומבואר שקדושת הכבש גדולה מקדושת המשכן.
אבל קרקע המשכן עצמה ודאי יש בה מעלה, והראיה, שממנה לוקח לעפר סוטה.

מכל מקום, ודאי שגם לרגלי הארון היתה קדושה, ואם כן איך הונח הארון עם רגליו על הקרקע, אלא מבואר שדרך בזיון הוא אם הארון עצמו שבהם הלוחות מונח על הקרקע, ונצטרך להסיק שאכן אין מן הראוי להניח ארגז ספרים על הקרקע.
להרב @פינחס רוזנצוויג 
השלום והברכה
יישר כח על הדברים
בענין הדקדוק בדברי הרב ובכן אתם צודקים אך עיקר כוונתי שרק במעלות הוזכר טעם הדבר וכדלהלן
א. האם יש ראיה שמכנסי הכהנים נעשו עבור שלא יהיה בזיון לרצפה אולי משום שלא יעמדו על המזבח כך.
ב. מנין שקדושת הכבש יותר גדולה אולי הם שווים והכבש מצד מציאותו אסור גם עם מכנסיים.
ג. מה שסיימתם...מכל מקום... לא הבנתי תוכן הדברים מה היה קשה שצריך לומר מכל מקום...
ושוב ייש''כ מאוד מאוד על ההערה

בידידות 
בברכת התורה
 
 
אור זורח אמר:
בענין הדקדוק בדברי הרב ובכן אתם צודקים אך עיקר כוונתי שרק במעלות הוזכר טעם הדבר וכדלהלן
א. האם יש ראיה שמכנסי הכהנים נעשו עבור שלא יהיה בזיון לרצפה אולי משום שלא יעמדו על המזבח כך.
ב. מנין שקדושת הכבש יותר גדולה אולי הם שווים והכבש מצד מציאותו אסור גם עם מכנסיים.
ג. מה שסיימתם...מכל מקום... לא הבנתי תוכן הדברים מה היה קשה שצריך לומר מכל מקום...
ושוב ייש''כ מאוד מאוד על ההערה
א. לא מצאתי ראיה וסמכתי על דברי @ובכן , אבל ראיה לקדושת קרקע העזרה יש לי מההיא דסוטה וכמו שכתבתי.
ב. הרי קדושת הכבש היא כקדושת מזבח עצמו (פ"ג מפסה"מ הי"ח)
ג. רצוני לומר שחזרה למקומה הוכחת @אריך
 

אור זורח

משתמש ותיק
 
פינחס רוזנצוויג אמר:
 
אור זורח אמר:
בענין הדקדוק בדברי הרב ובכן אתם צודקים אך עיקר כוונתי שרק במעלות הוזכר טעם הדבר וכדלהלן
א. האם יש ראיה שמכנסי הכהנים נעשו עבור שלא יהיה בזיון לרצפה אולי משום שלא יעמדו על המזבח כך.
ב. מנין שקדושת הכבש יותר גדולה אולי הם שווים והכבש מצד מציאותו אסור גם עם מכנסיים.
ג. מה שסיימתם...מכל מקום... לא הבנתי תוכן הדברים מה היה קשה שצריך לומר מכל מקום...
ושוב ייש''כ מאוד מאוד על ההערה
א. לא מצאתי ראיה וסמכתי על דברי @ובכן , אבל ראיה לקדושת קרקע העזרה יש לי מההיא דסוטה וכמו שכתבתי.
ב. הרי קדושת הכבש היא כקדושת מזבח עצמו (פ"ג מפסה"מ הי"ח)
ג. רצוני לומר שחזרה למקומה הוכחת @אריך
לידידנו שליט''א
א. גם אני ציינתי לראיה מסוטה כנ''ל ומשם יש ראיה רק להיכל ולא לעזרה.
ב. מה שהבאתם כעת זה ראיה ברורה שהכבש יותר מהרצפה אך קודם לכן לא כתבתם את זה ולכן כתבתי שממכנסיים אין ראיה.
    דבר נוסף דעת רבי יהודה שאפשר להקטיר על הרצפה.
ג. אולי יש מקום לומר שגם אם הרגליים  קדושים מכל מקום כיון שכל מטרתם שנותנים כבוד שלא יהיה גופו
    על הקרקע אין זה בזיון.
    בהערכה מרובה.
     
 

אור זורח

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
אור זורח אמר:
דעת רבי יהודה שאפשר להקטיר על הרצפה
כמדומה שהוא רק בבית עולמים שקדשו שלמה.
בברכת התורה
אכן דברים מסתברים 
אך קצת יש לי לעיין אם  הרצפה במשכן לא היתה מקודשת מדוע היו הכהנים צריכים ללכת יחף
הרי הוא מדין שלא יהיה חציצה בינם ובין הקרקע
אך אולי דין חציצה לא קשור לדין קדושת הרצפה.
בברכת התורה
 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
ודאי שהריצפה הייתה מקודשת, כי כל דין חציצה ברצפה נלמד מכלי שרת, מקדושת הרצפה, וא"כ במשכן לא היה דין חציצה ברצפה, ואינו כן.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
ודאי שהריצפה הייתה מקודשת, כי כל דין חציצה ברצפה נלמד מכלי שרת, מקדושת הרצפה, וא"כ במשכן לא היה דין חציצה ברצפה, ואינו כן.
מדוע אינו כן? בשלמה רצפת בית עולמים דוד קידשה, אולם קרקע המשכן מאן קידשה?​
והראיה מעפר סוטה ראיה של הבל היא, שכן לא מפאת קדושת הקרקע ציותה תורה ליטול מעפרה. תדע, שהרי לדעת איסי בן יהודה מביא מתוך קופתו. ועוד, דבפרק כל הזבחים שקבלו בעי תלמודא למימר דדוד קדיש רצפה עליונה בלבד, ולסברא זו הקרקע שמתחת לטבלת השיש שבהיכל לא נתקדש כלל.
 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
מדוע אינו כן? בשלמה רצפת בית עולמים דוד קידשה, אולם קרקע המשכן מאן קידשה?
דוד קידש ריצפה כי עבודה צריכה להיות על ריצפה קדושה, שהרי למדנו מכלי שרת שבלא שיש קדושת ריצפה פסול. ואם לא צריך קדושת ריצפה למה שיפסול בבית עולמים, ומה הלימוד מכלי שרת שדין הוא שיקדש בכלי, ואין דין שיקדש בריצפה. וכמו שקידש דוד ריצפה, כן מסתמא היה במשכן ובשילה, רק אנחנו לומדים מדוד, שהרי מנין לנו שהרצפה קדושה אם לא שנכתב שדוד קידשה, אבל זה גילוי שצריך קדושת רצפה לעבודת מקדש, וה"ה במשכן. לגבי הראיה ממי סוטה, נראה לי פשוט שאתה צודק.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
דוד קידש ריצפה ... וה"ה במשכן.
הגות לבך תבונות, ומן הראוי להתבונן ולהתעמק בהן.​
ברם זאת אעיר, כי אם אמת הדבר אשר אדוני דובר, קדושת קרקע המשכן קדושת־שעה היתה, ובנסוע המשכן פקעה קדושה מקרקעו.​
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
אולי דין חציצה לא קשור לדין קדושת הרצפה.
אישי, שמא שכחת או שמא לא למדת. פנה אפוא לבית המדרש, שקוד על דלתות התלמוד, ולאחר מכן תשוב לחוות דעה בפורום של תורה.
 

ובכן

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
מה שאמרתם בענין המכנסיים לפי הזכור לי כעת זה נאמר רק כלפי המזבח ולא תעלה במעלות על מזבחי
האם ידוע לכם שטעם זה שייך גם כלפי הרצפה
כן מונח בזכרוני, ולא ידעתי מאיפה
וראה מכילתא סוף יתרו
ולא תעלה במעלות על מזבחי. מכאן אמרו, עשה כבש למזבח; אין לי אלא עלייה, ירידה מניין, ת"ל אשר לא תגלה ערותך עליו, הא לא עלייה ולא ירידה גרמה אלא כסוי גורם. ר' ישמעאל אומר אינו צריך, והלא כבר נאמר +שמות כח מב+ ועשה להם מכנסי בד לכסות בשר ערוה וגו', ומה ת"ל אשר לא תגלה ערותך עליו, שלא יפסע בו פסיעה גסה, אלא גודל בצד עקב ועקב בצד גודל. 
אשר לא תגלה ערותך עליו, עליו אי אתה פוסע פסיעה גסה, אבל אתה פוסע פסיעה גסה בהיכל ובקדש הקדשים. שהיה בדין, ומה אם מזבח הקל אסור לפסוע בו פסיעה יתירה, ההיכל וקדש הקדשים החמורים, דין הוא שתהא אסור לפסוע בהן פסיעה יתירה, ת"ל אשר לא תגלה ערותך עליו, בו אי אתה פוסע פסיעה יתירה, אבל אתה פוסע פסיעה יתירה, בהיכל ובקדש הקדשי'. - והרי דברים ק"ו, ומה אם אבנים שאין בהן דעת לא לרעה ולא לטובה, אמר הקדוש ברוך הוא לא תנהג בהן מנהג בזיון, חברך שהוא בדמותו של מי שאמר והיה העולם, דין הוא שלא תנהוג בו מנהג בזיון, - אשר לא תגלה ערותך עליו. 
ויש אולי ללמוד מזה דטעם אחד הוא.
 

צפוני

משתמש רגיל
ובכן אמר:
יונה בן יעקב אמר:
 כי דרך בזיון הוא שישב הארון בארץ. [אבן עזרא]
לתרץ שיטת החולקים, יש לומר שהקרקע במקום המשכן היה גם הוא קדוש, ועבור כן הוצרכו הכהנים למכנסיים, ובקרקע כזה ליתא ביזיון.

איזה קשר יש בין הקדושה לדרך בזיון, וכי מותר חלילה להניח ס"ת על רצפת ההיכל ולא יהיה בזה בזיון?
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
לומדים מדוד שצריך קדושת רצפה לעבודת מקדש, וה"ה במשכן.

עתה ראיתי בספר 'משך חכמה' פרשת פקודי כתוב לאמר:
ונתת את מזבח הזהב לקטרת. פירוש, דמזבח שנעקר מקטירין קטרת במקומו, אמנם זה דוקא במקדש שהיה המקום קדוש, אבל במשכן שהיה מטלטל ממקום למקום, ונמשח המשכן אבל המקום לא היה קדוש, כמוש"ב במ"א בפ' תרומה (?), לכן אם נעקר המזבח אין מקטירין במקומו.
 
חלק עליון תַחתִית