לא טענתי שכל דבר שם צריךלהיות שייך לעבודת ה' דווקאHaimL אמר:אגב. עכשיו אני רואה שם בגמרא ונזכר שגם על קבורה צריך החסיד להתפלל. איך זה שייך לעבודת השם?אין חכמה אמר:לא לאHaimL אמר:כלומר, אין אפשרות לטעות. אם צדיק מת בייסורים רגע המיתה היה בנשיקה. ואם רשע מת בנחת ובשלווה, רגע המיתה היה בכל אופן קשה. זאת אומרת, אפשר לעשות מדברי חז"ל מה שמתחשק לנו. הם הגדירו *בדיוק* מהי אסכרא, אבל צדיק נשגב שמת בה, בעצם מת בנשיקה.
אסכרא היא אסכרה
ולא אני קובע מה היא
אבל אתה לא יודע מה היא
ועם כל כלי המדע לא תוכל להכחיש דברי חז"ל
אחר שאינך יודע את עניין המוות בעצמו
עוד פעם. זוהי גישה מוטעית שלך. ואתה מביא אותה כאן, כאילו זה היה אחד מעיקרי אמונה. המשלים של רבה בר בר חנה הם באמת משלים, אבל אף אחד לא אמר שיש מאחוריהם איזה רעיון רוחני או מוסרי, אלא משל. אולי זה משל על איזו הנהגה גשמית של העולם? וגם אם זה רוחני, אז מי אמר שזה מלמד על כל השאר?אין חכמה אמר:לא טענתי שמי שלא מבין כל עמק מדובר בכפירהHaimL אמר:צריך כנראה להתעקש איתך, ואז אתה מודה שהדברים לא כתובים בחז"ל. אתה הצגת את זה כאילו זה מפורש בחז"ל עצמם, וכפירה לחשוב אחרת. בכל אופן, רק כדי שנמשיך את הדיון על בסיס משותף. האם אתה טוען שבהלכה אין את אותו עומק, כביכול, שאתה רואה, או לפחות טוען שקיים, באגדתא?אין חכמה אמר:בשביל לדבר בדברי אגדה צריך אובנתא דליבא
ואני לא הגעתי למידה זו
אבל הדבר ברור וכל ההנחה הפשוטה של כל העוסקים בדברי חז"ל
שלדברי חז"ל יש עומקים בכל מקום
ובעיקר בדברי אגדה
ואין הדבר כתוב בחז"ל
כפי שלא כתוב בתורה שיש לדורשה בי"ג מידות
יש דברים המובנים בין השורות
מקור לדברים אלו יש בדברי הגר"א כפי שכבר הבאתי
ביחס לפיטורי בפי וושט
הנמשל הוא הנשמה בעצמה
כפי שהתחיל הויכוח כאן
ואולי יש עומק יותר
אבל זה גם מספיק
ומה כוונתך בבית הכסא דפרסאי
לעומקדברי חז"ל בהלכה לא הגעתי כלל
אם כוונתך לדבר אגדה מסויים
תאמר מה כווננך ואנסה את כוחי
כלומר, אם יש מחלוקת מודה בקנס ואחר כך באו עדים וכדומה, זה מתחיל ונגמר בשכלם של האמוראים, ואין לזה שום ביטוי רוחני בשורשם של הדברים? חשוב כאן שתבהיר את הנקודה הזאת.
מדובר פשוט בחוסר הבנה
אבל טענתי על הגישה המוחקת את ההיתכנות של מה מה שאינו מובן בפשטות הדברים
זה אכן גובל בכפירה
אחר שידוע לנו מן הקדמונים שיש עומק לכל דבר בעולם
[לא רק לדברי חז"ל]
כל יש עומק לדברי חז"ל בהלכה
אבל באמת אין זה עיקר הדברים
אבל דברי אגדה הרי עיקרם באו לבאר את הרובד הנסתר
וכי תעלה על דעתך שרבה בר בר חנה בא לספר סיפורי מעשיות?
ע"כ שם עיקר הכוונה לנמשל
אבל שוב, אתה קצת מבלבל בין דברים שמוכח שהם משל, לבין דברים פשוטים. לומר שצריך להתפלל על בית הכסא אולי הוא לא הלכה, מאחר ואין בזה לא מצווה ולא מנהג ולא תקנתא וכדומה, אבל יש לזה כל תוקף כאמיתה של תורה. זה לא סתם משל, נאה ככל שיהיה, על מוסר ועל ניקוי הנפש. אלה דברים כהווייתם.אין חכמה אמר:כןHaimL אמר:אולי בזה ענית לי על שאלתי הקודמת. מדוע בהלכה יש עומק בזכות עצמה, ולא באגדתא? כי בהלכה יש "שכל", ובאגדתא לא? כי זה לא רציני לחשוב שחז"ל דיברו סתם על בית הכסא, סתם על אישה, סתם על מיתה וסתם על קבורה?אין חכמה אמר:שוב
כתבתי כבר שעיקר כוונתי היא בדברי אגדה
בדברי הלכה גם יש עומק
ויש שיודעים לדרוש כך
אני לא הגעתי למידה זו
אבל בדברי האגדה הרי ברוב דברי חז"ל עיקר האגדה היא הנמשל שבזה
ומי שמתעלם מרובד זה חסר לו בעיקר הבנת דברי חז"ל באגדה
[בשונה מהלכה שהרובד ההוא נסתר ואינו העיקר]
כפי שביארתי דברי חז"ל באגדה הולכים על הרובד הנסתר
משא"כ דברי חז"ל בהלכה הם תורה מצד עצמם
אף שגם בהם יש עומק
אבל זה לא נכון לקרא לרובד החיצוני בהם משל
משא"כ באגדה
שבהרבה מקומות הרובד החיצוני הוא משל
על אגדות דרבב"ח אני לא צריך אפילו לראות במהרש"א שזה משל, וכל הספרים מלאים מזה. אבל כיצד זה שייך לדברים אחרים? גם בתורה יש משלים, כמו ערים גדולות ובצורות בשמים. ופירש רש"י ז"ל, ערים גדולות ובצורות בשמים" - דברו הכתובים לשון הבאי. שהרי ברור לנו שהערים הבצורות לא מרחפות על עננים, אלא זהו משל. אז כל התורה היא גם משל? ומה פירוש, מה השייכות של דברים ארציים לחכמת התורה? אסתכל באורייתא וברא עלמא. ומה השייכות של שור וחמור שה ושלמה וכל אבידה לחכמת התורה? המתחיל בתהיות על השייכות בין התורה לדברים ארציים, סופו שיוציא את התורה מפשטה, ואז תפילין יהיו משל, וגם קרבנות יהיו משל, ועריות יהיו משל, והכל יהיה רק משל.אין חכמה אמר:מגוחך הוא דבר שקיים בליבו ובהבנתו של האדםHaimL אמר:אתה מרבה לקבוע קביעות נחרצות. "טעות", "מגוחך", לכל מה שלטענתך מפספס את כוונת דברי האגדתא.אין חכמה אמר:יש שתי רובדים לעולם
הרוחני והגשמי
וכל דבר קיים בצורה זו
וכך גם התורה
ישנן שלש גישות
או לראות את שני הרובדים
או לטעות ולומר שקיים רק הרובד הרוחני
או לראות רק את הגשמי
שני האחרונות מוטעות
עכ"פ בדברי אגדה לראות רק את הרובד הגשמי זה מגוחך
כיון בדברי גדה הכוונה היא לפרש את הרובד הרוחני שבעולם
אלא שאפי' לזה יש כיסוי חיצוני
אבל עוד לא הוכחת שכך הוא לכל השיטות. למעשה, לא הבאת אף שיטה כזאת (להביא פירוש רוחני או מוסרי נאה הוא עדיין לא הוכחה שבעל הפירוש סבר כמוך, זה רק אומר שהוא פירש פירוש רוחני או מוסרי נאה). וכ"ש שלא הוכחת שכך סוברים כולם, עד שמי שיחלוק ייחשב
טועה או מגוחך.
כך אני רואה את הדברים
ולהיכרותי את ספרות המחשבה כך גם הם רואים את הדברים
אבל אם חיפשת מקור ספציפי כמדומה שבאגדות דרבה בר בר חנא אי' בהמהרש"א כן
[ושם הוא מקצין עד כדי כך שכל העניין הוא משל בעלמא לגודל זרותם של הדברים בפשט
אבל במינון נמוך מזה תלמד על שאר דברי חז"ל באגדה]
אתה צריך להבין שדברי חז"ל אמורים להיות דברי תורה ולא סיפורי מעשיות
והתורה אמורה להיות חכמה הלא כן?
ברובד האגדה אם תלמדנו רק כפשוטו יהיה לך תמוה טובא מה השייכות של דברים ארציים לחכמת התורה
כן, אבל זאת לא חכמה גדולה לומר "טיפות של מלאך המוות", להסיק מזה כל מיני דברים, ואז לא להסביר כלום. אם היית מודה, כמוני, שאין לך שום ידיעה בטיבו של מלאך המוות, ולא היית מצהיר "מלאך המוות מופיע ברגע המיתה", ומסיק מזה מסקנות לא ברורות בנוגע לאופן המיתה, למרות המפורש בגמרא, ניחא. אבל אתה רוצה להכחיש את המפורש, בנוגע לאסכרא ולנשיקה, מכוח זה שמלאך המוות "מופיע ברגע המיתה", ולכן א"א לדעת כלום על איך מת מישהו, אז לפחות תסביר לי את המנגנון הבסיסי. כיצד פועל מלאך המוות את המיתה הספציפית.אין חכמה אמר:אם בהגיון נמצאים רק כללי הפיזיקה אכן קשה למצא משמעות הגיוניתHaimL אמר:לפני שתטען טענה כזאת שקשה למצוא לה בסיס הגיוני, אתה צריך להראות איזה סוג של קשר יש בין הדברים. איזו פעולה רוחנית מביאה נגיפי קורונה? איזו פעולה רוחנית מביאה חיידק מסוג כזה או אחר? איזו פעולה רוחנית מביאה סרטן? התקף לב? שבץ מוחי? סוכרת?אין חכמה אמר:למה אין משמעות?
יש כאן השתלשלות בעולם הגשמי מכח הדברים הרוחניים שפועל מלאך המוות
ולכל פעולה שונה שפועל בעולם הרוחני יש תוצאה שונה בעולם הגשמי
ויש 903 אפשרויות בזה
אבל לדעתי יש בהגיון דברים נוספים מלבד כללי הפיזיקה
והוא הרובד הרוחני של העולם
שממנו משתשל דברים לעולם הגשמי
מלאך הוא דבר רוחני וע"י פעולות נגרמים דברים גשמיים
האם אתה חלק על אחת משתי הנחות אלו?
לדעתך מלאך אינו רוחני?
לדעתך הוא אינו פועל בעולם הגשמי?
אני מודה שקשה לי תמיד לזכור מה נאמר במהלך הדיון, אבל אני זוכר כמעט במפורש שאתה טענת שהגמרא הזאת מדברת על עבודת השם של האדם. וכל המבואר שם נודעת לו תכלית אחת, והיא עבודת השם. ועבודת השם גם גוזרת את אופן המיתה, באם הנשמה קשורה לגוף או לא, וזהו רגע המבחן של האדם בכל ימי חייו וכו'. האם אני מדייק, או שאני בכלל לא בכיוון? כי לי זה נשמע כמו נסיגה טקטית מהעמדה שהצגת קודם לכן בדיון זה.אין חכמה אמר:לא טענתי שכל דבר שם צריךלהיות שייך לעבודת ה' דווקאHaimL אמר:אגב. עכשיו אני רואה שם בגמרא ונזכר שגם על קבורה צריך החסיד להתפלל. איך זה שייך לעבודת השם?אין חכמה אמר:לא לא
אסכרא היא אסכרה
ולא אני קובע מה היא
אבל אתה לא יודע מה היא
ועם כל כלי המדע לא תוכל להכחיש דברי חז"ל
אחר שאינך יודע את עניין המוות בעצמו
אבל הוא צריך להיות משמעותי לחייו הרוחניים של האדם
וקבורה היא אכן דבר משמעותי מאד
ויעקב אבינו צווה את יוסף על כך
ונראה שיש חשיבות רבה להיכן קבור האדם אם ליד צדיק או רשע
ואם בא"י או בחו"ל
וק"ו אם הא נקבר או לא
ויש בזבר כפרה לאדם
הרי שהוא דבר בעל משמעות רבה לחייו הרוחניים של האדם
והאדם צריך לדאוג מה יהי איתו גם אחרי מותו
זו אינה גישה שלי אלא של כל בעלי האגדה בדורות האחרוניםHaimL אמר:עוד פעם. זוהי גישה מוטעית שלך. ואתה מביא אותה כאן, כאילו זה היה אחד מעיקרי אמונה. המשלים של רבה בר בר חנה הם באמת משלים, אבל אף אחד לא אמר שיש מאחוריהם איזה רעיון רוחני או מוסרי, אלא משל. אולי זה משל על איזו הנהגה גשמית של העולם? וגם אם זה רוחני, אז מי אמר שזה מלמד על כל השאר?אין חכמה אמר:לא טענתי שמי שלא מבין כל עמק מדובר בכפירהHaimL אמר:צריך כנראה להתעקש איתך, ואז אתה מודה שהדברים לא כתובים בחז"ל. אתה הצגת את זה כאילו זה מפורש בחז"ל עצמם, וכפירה לחשוב אחרת. בכל אופן, רק כדי שנמשיך את הדיון על בסיס משותף. האם אתה טוען שבהלכה אין את אותו עומק, כביכול, שאתה רואה, או לפחות טוען שקיים, באגדתא?
כלומר, אם יש מחלוקת מודה בקנס ואחר כך באו עדים וכדומה, זה מתחיל ונגמר בשכלם של האמוראים, ואין לזה שום ביטוי רוחני בשורשם של הדברים? חשוב כאן שתבהיר את הנקודה הזאת.
מדובר פשוט בחוסר הבנה
אבל טענתי על הגישה המוחקת את ההיתכנות של מה מה שאינו מובן בפשטות הדברים
זה אכן גובל בכפירה
אחר שידוע לנו מן הקדמונים שיש עומק לכל דבר בעולם
[לא רק לדברי חז"ל]
כל יש עומק לדברי חז"ל בהלכה
אבל באמת אין זה עיקר הדברים
אבל דברי אגדה הרי עיקרם באו לבאר את הרובד הנסתר
וכי תעלה על דעתך שרבה בר בר חנה בא לספר סיפורי מעשיות?
ע"כ שם עיקר הכוונה לנמשל
ולטעמך, גם בסו"מ, ועיר הנידחת, ובית המנוגע, איכא מ"ד שלא היו עתידים להיות. אז גם הם רק משל רוחני?
אתה מבלבל בין שני דברים שאמרתיHaimL אמר:אבל שוב, אתה קצת מבלבל בין דברים שמוכח שהם משל, לבין דברים פשוטים. לומר שצריך להתפלל על בית הכסא אולי הוא לא הלכה, מאחר ואין בזה לא מצווה ולא מנהג ולא תקנתא וכדומה, אבל יש לזה כל תוקף כאמיתה של תורה. זה לא סתם משל, נאה ככל שיהיה, על מוסר ועל ניקוי הנפש. אלה דברים כהווייתם.אין חכמה אמר:כןHaimL אמר:אולי בזה ענית לי על שאלתי הקודמת. מדוע בהלכה יש עומק בזכות עצמה, ולא באגדתא? כי בהלכה יש "שכל", ובאגדתא לא? כי זה לא רציני לחשוב שחז"ל דיברו סתם על בית הכסא, סתם על אישה, סתם על מיתה וסתם על קבורה?
כפי שביארתי דברי חז"ל באגדה הולכים על הרובד הנסתר
משא"כ דברי חז"ל בהלכה הם תורה מצד עצמם
אף שגם בהם יש עומק
אבל זה לא נכון לקרא לרובד החיצוני בהם משל
משא"כ באגדה
שבהרבה מקומות הרובד החיצוני הוא משל
לשנינו אין ידיעה על טיבו הדוייק של מלאך המוותHaimL אמר:כן, אבל זאת לא חכמה גדולה לומר "טיפות של מלאך המוות", להסיק מזה כל מיני דברים, ואז לא להסביר כלום. אם היית מודה, כמוני, שאין לך שום ידיעה בטיבו של מלאך המוות, ולא היית מצהיר "מלאך המוות מופיע ברגע המיתה", ומסיק מזה מסקנות לא ברורות בנוגע לאופן המיתה, למרות המפורש בגמרא, ניחא. אבל אתה רוצה להכחיש את המפורש, בנוגע לאסכרא ולנשיקה, מכוח זה שמלאך המוות "מופיע ברגע המיתה", ולכן א"א לדעת כלום על איך מת מישהו, אז לפחות תסביר לי את המנגנון הבסיסי. כיצד פועל מלאך המוות את המיתה הספציפית.אין חכמה אמר:אם בהגיון נמצאים רק כללי הפיזיקה אכן קשה למצא משמעות הגיוניתHaimL אמר:לפני שתטען טענה כזאת שקשה למצוא לה בסיס הגיוני, אתה צריך להראות איזה סוג של קשר יש בין הדברים. איזו פעולה רוחנית מביאה נגיפי קורונה? איזו פעולה רוחנית מביאה חיידק מסוג כזה או אחר? איזו פעולה רוחנית מביאה סרטן? התקף לב? שבץ מוחי? סוכרת?
אבל לדעתי יש בהגיון דברים נוספים מלבד כללי הפיזיקה
והוא הרובד הרוחני של העולם
שממנו משתשל דברים לעולם הגשמי
מלאך הוא דבר רוחני וע"י פעולות נגרמים דברים גשמיים
האם אתה חלק על אחת משתי הנחות אלו?
לדעתך מלאך אינו רוחני?
לדעתך הוא אינו פועל בעולם הגשמי?
אין כאן שום נסיגהHaimL אמר:אני מודה שקשה לי תמיד לזכור מה נאמר במהלך הדיון, אבל אני זוכר כמעט במפורש שאתה טענת שהגמרא הזאת מדברת על עבודת השם של האדם. וכל המבואר שם נודעת לו תכלית אחת, והיא עבודת השם. ועבודת השם גם גוזרת את אופן המיתה, באם הנשמה קשורה לגוף או לא, וזהו רגע המבחן של האדם בכל ימי חייו וכו'. האם אני מדייק, או שאני בכלל לא בכיוון? כי לי זה נשמע כמו נסיגה טקטית מהעמדה שהצגת קודם לכן בדיון זה.אין חכמה אמר:לא טענתי שכל דבר שם צריךלהיות שייך לעבודת ה' דווקאHaimL אמר:אגב. עכשיו אני רואה שם בגמרא ונזכר שגם על קבורה צריך החסיד להתפלל. איך זה שייך לעבודת השם?
אבל הוא צריך להיות משמעותי לחייו הרוחניים של האדם
וקבורה היא אכן דבר משמעותי מאד
ויעקב אבינו צווה את יוסף על כך
ונראה שיש חשיבות רבה להיכן קבור האדם אם ליד צדיק או רשע
ואם בא"י או בחו"ל
וק"ו אם הא נקבר או לא
ויש בזבר כפרה לאדם
הרי שהוא דבר בעל משמעות רבה לחייו הרוחניים של האדם
והאדם צריך לדאוג מה יהי איתו גם אחרי מותו
חלילה וחסHaimL אמר:על אגדות דרבב"ח אני לא צריך אפילו לראות במהרש"א שזה משל, וכל הספרים מלאים מזה. אבל כיצד זה שייך לדברים אחרים? גם בתורה יש משלים, כמו ערים גדולות ובצורות בשמים. ופירש רש"י ז"ל, ערים גדולות ובצורות בשמים" - דברו הכתובים לשון הבאי. שהרי ברור לנו שהערים הבצורות לא מרחפות על עננים, אלא זהו משל. אז כל התורה היא גם משל? ומה פירוש, מה השייכות של דברים ארציים לחכמת התורה? אסתכל באורייתא וברא עלמא. ומה השייכות של שור וחמור שה ושלמה וכל אבידה לחכמת התורה? המתחיל בתהיות על השייכות בין התורה לדברים ארציים, סופו שיוציא את התורה מפשטה, ואז תפילין יהיו משל, וגם קרבנות יהיו משל, ועריות יהיו משל, והכל יהיה רק משל.אין חכמה אמר:מגוחך הוא דבר שקיים בליבו ובהבנתו של האדםHaimL אמר:אתה מרבה לקבוע קביעות נחרצות. "טעות", "מגוחך", לכל מה שלטענתך מפספס את כוונת דברי האגדתא.
אבל עוד לא הוכחת שכך הוא לכל השיטות. למעשה, לא הבאת אף שיטה כזאת (להביא פירוש רוחני או מוסרי נאה הוא עדיין לא הוכחה שבעל הפירוש סבר כמוך, זה רק אומר שהוא פירש פירוש רוחני או מוסרי נאה). וכ"ש שלא הוכחת שכך סוברים כולם, עד שמי שיחלוק ייחשב
טועה או מגוחך.
כך אני רואה את הדברים
ולהיכרותי את ספרות המחשבה כך גם הם רואים את הדברים
אבל אם חיפשת מקור ספציפי כמדומה שבאגדות דרבה בר בר חנא אי' בהמהרש"א כן
[ושם הוא מקצין עד כדי כך שכל העניין הוא משל בעלמא לגודל זרותם של הדברים בפשט
אבל במינון נמוך מזה תלמד על שאר דברי חז"ל באגדה]
אתה צריך להבין שדברי חז"ל אמורים להיות דברי תורה ולא סיפורי מעשיות
והתורה אמורה להיות חכמה הלא כן?
ברובד האגדה אם תלמדנו רק כפשוטו יהיה לך תמוה טובא מה השייכות של דברים ארציים לחכמת התורה
כנראה שלא הובנתי כראויHaimL אמר:הרמזים (או האמירות הגלויות) שאתה מפזר בדבריך על מה שראוי לבר דעת לחשוב , הם קצת מסך עשן. אישה היא מבני עמנו, אבל הפסוק מפרש את האיסור לנקום ולנטור, ועל זה מוסב עיקר ואהבת לרעך כמוך. כל שאר הדברים זה חשוב, וטוב ויפה. אבל לומר שעיקר הפסוק הוא על האישה, זה אינו. מה לעשות שכך כתוב בתורה.אין חכמה אמר:ומה מצאת בחלקו הראשוןHaimL אמר:מה מצאתי בפסוק? את חלקו הראשון. משום מה, נוטים קצת להתעלם ממנו. עכשיו שמתי לב שהוא אפילו לא מופרד באתנחתא, כך שהוא עוד יותר דבוק לחלק השני.
מיתה יפה היא עוד דוגמה יפה ליסודות הנלמדים ממנו (כמו אולי שצריך לאהוב את האישה), אבל הוא לא עיקר בפסוק הזה, כמו שאהבת האישה היא לא עיקר בפסוק.
אשה אינה מבני עמנו?
מדובר כאן על ההתייחסות של האדם לסביבתו
וכל בר דעת מבין שהתתייחסות הקרובה והגדולה ביותר של האדם לסביבתו מתבטאת באשתו
ואם תחפש לזה תמצא לזה גם מקורות
אבל הדבר מוכרח גם באובנתא דליבא
לא הבנתיHaimL אמר:אני כתבתי שאני צריך ללמוד יותר על עולם הרפואה, רק כדי להדגיש שעולם הרפואה כן יכול לדעת ממה אנשים מתים, ברמה כזאת או אחרת של דיוק. אבל, איתך צריך להיות זהיר, כי אתה נוטה להפוך את הדברים. ובכן, אני אגיד דברים ברורים יותר. הגמרא אומרת שאסכרא זאת אסכרא, וגם תיארה אותה בצבעים ברורים. גם אדם בלי הכשרה רפואית (כמוני) יכול, כנראה, לאבחן חולה שמת באסכרא ולא בנשיקה ומי שטוען שצדיק פלוני מת בסוף בנשיקה, רק בגלל שזה לא מסתדר לו עם התיאוריה על אחיזת הנשמה בגוף, עושה מדברי חז"ל צחוק ופלסתר.אין חכמה אמר:בעניין הזה אתה חוזר על דבריךHaimL אמר:ברור שאני יודע מה היא. חז"ל הסבירו את זה לפרטים. ואחרי שיש לנו את ההסבר שלהם, נוכל לעשות את הניסוי, שיוכיח מי צודק. כל מה שעלינו לעשות, הוא לעבור אחד אחד על בתי החולים בארץ ובעולם, לבדוק מי מת באסכרא, ולראות מה היה טיבו של האדם בחייו.
אחר שכבר כתבת שאתה צריך קודם ללמוד יותר על עולם הרפואה
כבר למדת יותר על עולם הרפואה?
אני טענתי שיתכן שיתייסר אדם באסכרה ולבסוף ימות בנשיקה
אין לך דרך לדעת ממה מת בסופו של סיפור ועד כמה היה שלו בעת מיתתו בפועל
אם יש לך דברים חדשים בעניין מעבר למה שכבר דחיתי לעיל
כתוב אותם
בינתים אתה חוזר על הישנות
הוכח או הפרך.
לא הבנתי מי גילה לך רז זה שתורת האגדה, כפי שאתה מכנה אותה, היא איזה ממוצע בין הרוחניות לבין התורה הנגלית והגשמית. אתה החלטת כך, ואתה אומר את זה בפסקנות ראויה לציון, אבל זהו יסוד מוטעה, אלא אם כן תוכיח אותו.אין חכמה אמר:חלילה וחסHaimL אמר:על אגדות דרבב"ח אני לא צריך אפילו לראות במהרש"א שזה משל, וכל הספרים מלאים מזה. אבל כיצד זה שייך לדברים אחרים? גם בתורה יש משלים, כמו ערים גדולות ובצורות בשמים. ופירש רש"י ז"ל, ערים גדולות ובצורות בשמים" - דברו הכתובים לשון הבאי. שהרי ברור לנו שהערים הבצורות לא מרחפות על עננים, אלא זהו משל. אז כל התורה היא גם משל? ומה פירוש, מה השייכות של דברים ארציים לחכמת התורה? אסתכל באורייתא וברא עלמא. ומה השייכות של שור וחמור שה ושלמה וכל אבידה לחכמת התורה? המתחיל בתהיות על השייכות בין התורה לדברים ארציים, סופו שיוציא את התורה מפשטה, ואז תפילין יהיו משל, וגם קרבנות יהיו משל, ועריות יהיו משל, והכל יהיה רק משל.אין חכמה אמר:מגוחך הוא דבר שקיים בליבו ובהבנתו של האדם
כך אני רואה את הדברים
ולהיכרותי את ספרות המחשבה כך גם הם רואים את הדברים
אבל אם חיפשת מקור ספציפי כמדומה שבאגדות דרבה בר בר חנא אי' בהמהרש"א כן
[ושם הוא מקצין עד כדי כך שכל העניין הוא משל בעלמא לגודל זרותם של הדברים בפשט
אבל במינון נמוך מזה תלמד על שאר דברי חז"ל באגדה]
אתה צריך להבין שדברי חז"ל אמורים להיות דברי תורה ולא סיפורי מעשיות
והתורה אמורה להיות חכמה הלא כן?
ברובד האגדה אם תלמדנו רק כפשוטו יהיה לך תמוה טובא מה השייכות של דברים ארציים לחכמת התורה
התורה היא מקור הדברים הגשמיים
אבל הא גופא אם הדברים הרוחנייים והחכמה הם מקור הדברים הגשמיים
הרי שבהכרח יש רובד נסתר המקשר בין שור שה ושלמה לאש שחורה ע"ג לבנה
ורובד זה הוא תורת האגדה [ובעומק יותר תורת הנסתר]
מי שמנתק בין הדבקים
וחושב שהתורה כוללת רק את הרובד החיצוני שלה
סופו לא להאמין באסתכל באורייתא וברא עלמא
שאין לו שום מובן לולי שיש רובד פנימי המקשר בין הדברים
אחרת באמת אין קשר בין שה לחכמת האלוקים
בשום פנים ואופן. אתה טועה ומטעה. כל מי שפירש את האגדתות כמין חומר יפה עשה בעיתו. זה לא אומר שאין משמעות פשטית, שהיא *עיקר העיקרים*, וכל השאר הוא קדוש וברוך, אבל אינו העיקר. ולומר על חז"ל שהם עסקו בדברים פעוטים, כופר בסמכות ובידע וביכולת של חז"ל ללמד אותנו כיצד אסתכל באורייתא וברא עלמא, ובכלל זה גם בית הכסא.אין חכמה אמר:זו אינה גישה שלי אלא של כל בעלי האגדה בדורות האחרוניםHaimL אמר:עוד פעם. זוהי גישה מוטעית שלך. ואתה מביא אותה כאן, כאילו זה היה אחד מעיקרי אמונה. המשלים של רבה בר בר חנה הם באמת משלים, אבל אף אחד לא אמר שיש מאחוריהם איזה רעיון רוחני או מוסרי, אלא משל. אולי זה משל על איזו הנהגה גשמית של העולם? וגם אם זה רוחני, אז מי אמר שזה מלמד על כל השאר?אין חכמה אמר:לא טענתי שמי שלא מבין כל עמק מדובר בכפירה
מדובר פשוט בחוסר הבנה
אבל טענתי על הגישה המוחקת את ההיתכנות של מה מה שאינו מובן בפשטות הדברים
זה אכן גובל בכפירה
אחר שידוע לנו מן הקדמונים שיש עומק לכל דבר בעולם
[לא רק לדברי חז"ל]
כל יש עומק לדברי חז"ל בהלכה
אבל באמת אין זה עיקר הדברים
אבל דברי אגדה הרי עיקרם באו לבאר את הרובד הנסתר
וכי תעלה על דעתך שרבה בר בר חנה בא לספר סיפורי מעשיות?
ע"כ שם עיקר הכוונה לנמשל
ולטעמך, גם בסו"מ, ועיר הנידחת, ובית המנוגע, איכא מ"ד שלא היו עתידים להיות. אז גם הם רק משל רוחני?
אם אינך מקבל את דעתם ואת סמכותם זה עניין שלך וקשה לי לשכנע אדם שלא מכיר בסמכותם של בעלי האגדה לפרש כדרכם
אבל חשוב
האם לדעתך סביר שדברי חז"ל האמורים להיות חכמה עמוקה מתמקדים בעניינים פעוטים אלו [שאלו רוב דברי האגדה] בלא שום רעיון העומד מאחורה?
גישתם של המתעמקים בדברי האגדה שללה עניין זה
אתה מביא מבן סורר שהם דברי הלכה
שאגב גם מאחוריהם יש עומק קבלי ומוסרי
אבל זה ברובד אחר והם אינם משלים
דברי האגדה רק חיצוניותם בפשט
אני לא מצליח להבין מה כתבתאין חכמה אמר:אתה מבלבל בין שני דברים שאמרתיHaimL אמר:אבל שוב, אתה קצת מבלבל בין דברים שמוכח שהם משל, לבין דברים פשוטים. לומר שצריך להתפלל על בית הכסא אולי הוא לא הלכה, מאחר ואין בזה לא מצווה ולא מנהג ולא תקנתא וכדומה, אבל יש לזה כל תוקף כאמיתה של תורה. זה לא סתם משל, נאה ככל שיהיה, על מוסר ועל ניקוי הנפש. אלה דברים כהווייתם.אין חכמה אמר:כן
כפי שביארתי דברי חז"ל באגדה הולכים על הרובד הנסתר
משא"כ דברי חז"ל בהלכה הם תורה מצד עצמם
אף שגם בהם יש עומק
אבל זה לא נכון לקרא לרובד החיצוני בהם משל
משא"כ באגדה
שבהרבה מקומות הרובד החיצוני הוא משל
לא טענתי שאין משמעות כלל לרובד החיצוני כמו באגדתא דרבב"ח
בכל מקום מדובר על מינון אחר
וודאי שיש כאן משמעות גם לדברים כהוויתן
אבל מה שהדבר מובא בתור חכמה
מכריח שיש עומק ניכר מאחוריה
אני מתאר לעצמי שיש עוד משפטים שאמרו האמוראים
והם בגדר ועלהו לא יבול
היינו שיחת חולין של ת"ח ולא מובאים בש"ס שאמור להיות מקבץ של דברי חכמה
ראשית אינך יכול לטעון על גישה שהיא מוטעה עד שתוכחHaimL אמר:לא הבנתי מי גילה לך רז זה שתורת האגדה, כפי שאתה מכנה אותה, היא איזה ממוצע בין הרוחניות לבין התורה הנגלית והגשמית. אתה החלטת כך, ואתה אומר את זה בפסקנות ראויה לציון, אבל זהו יסוד מוטעה, אלא אם כן תוכיח אותו.אין חכמה אמר:חלילה וחסHaimL אמר:על אגדות דרבב"ח אני לא צריך אפילו לראות במהרש"א שזה משל, וכל הספרים מלאים מזה. אבל כיצד זה שייך לדברים אחרים? גם בתורה יש משלים, כמו ערים גדולות ובצורות בשמים. ופירש רש"י ז"ל, ערים גדולות ובצורות בשמים" - דברו הכתובים לשון הבאי. שהרי ברור לנו שהערים הבצורות לא מרחפות על עננים, אלא זהו משל. אז כל התורה היא גם משל? ומה פירוש, מה השייכות של דברים ארציים לחכמת התורה? אסתכל באורייתא וברא עלמא. ומה השייכות של שור וחמור שה ושלמה וכל אבידה לחכמת התורה? המתחיל בתהיות על השייכות בין התורה לדברים ארציים, סופו שיוציא את התורה מפשטה, ואז תפילין יהיו משל, וגם קרבנות יהיו משל, ועריות יהיו משל, והכל יהיה רק משל.
התורה היא מקור הדברים הגשמיים
אבל הא גופא אם הדברים הרוחנייים והחכמה הם מקור הדברים הגשמיים
הרי שבהכרח יש רובד נסתר המקשר בין שור שה ושלמה לאש שחורה ע"ג לבנה
ורובד זה הוא תורת האגדה [ובעומק יותר תורת הנסתר]
מי שמנתק בין הדבקים
וחושב שהתורה כוללת רק את הרובד החיצוני שלה
סופו לא להאמין באסתכל באורייתא וברא עלמא
שאין לו שום מובן לולי שיש רובד פנימי המקשר בין הדברים
אחרת באמת אין קשר בין שה לחכמת האלוקים
אם אין עומק בעניין בית הכסא מה הקשר בין בית הכסא לתורה?HaimL אמר:בשום פנים ואופן. אתה טועה ומטעה. כל מי שפירש את האגדתות כמין חומר יפה עשה בעיתו. זה לא אומר שאין משמעות פשטית, שהיא *עיקר העיקרים*, וכל השאר הוא קדוש וברוך, אבל אינו העיקר. ולומר על חז"ל שהם עסקו בדברים פעוטים, כופר בסמכות ובידע וביכולת של חז"ל ללמד אותנו כיצד אסתכל באורייתא וברא עלמא, ובכלל זה גם בית הכסא.אין חכמה אמר:זו אינה גישה שלי אלא של כל בעלי האגדה בדורות האחרוניםHaimL אמר:עוד פעם. זוהי גישה מוטעית שלך. ואתה מביא אותה כאן, כאילו זה היה אחד מעיקרי אמונה. המשלים של רבה בר בר חנה הם באמת משלים, אבל אף אחד לא אמר שיש מאחוריהם איזה רעיון רוחני או מוסרי, אלא משל. אולי זה משל על איזו הנהגה גשמית של העולם? וגם אם זה רוחני, אז מי אמר שזה מלמד על כל השאר?
ולטעמך, גם בסו"מ, ועיר הנידחת, ובית המנוגע, איכא מ"ד שלא היו עתידים להיות. אז גם הם רק משל רוחני?
אם אינך מקבל את דעתם ואת סמכותם זה עניין שלך וקשה לי לשכנע אדם שלא מכיר בסמכותם של בעלי האגדה לפרש כדרכם
אבל חשוב
האם לדעתך סביר שדברי חז"ל האמורים להיות חכמה עמוקה מתמקדים בעניינים פעוטים אלו [שאלו רוב דברי האגדה] בלא שום רעיון העומד מאחורה?
גישתם של המתעמקים בדברי האגדה שללה עניין זה
אתה מביא מבן סורר שהם דברי הלכה
שאגב גם מאחוריהם יש עומק קבלי ומוסרי
אבל זה ברובד אחר והם אינם משלים
דברי האגדה רק חיצוניותם בפשט
הש"ס הוא ספר חכמהHaimL אמר:אני לא מצליח להבין מה כתבתאין חכמה אמר:אתה מבלבל בין שני דברים שאמרתיHaimL אמר:אבל שוב, אתה קצת מבלבל בין דברים שמוכח שהם משל, לבין דברים פשוטים. לומר שצריך להתפלל על בית הכסא אולי הוא לא הלכה, מאחר ואין בזה לא מצווה ולא מנהג ולא תקנתא וכדומה, אבל יש לזה כל תוקף כאמיתה של תורה. זה לא סתם משל, נאה ככל שיהיה, על מוסר ועל ניקוי הנפש. אלה דברים כהווייתם.
לא טענתי שאין משמעות כלל לרובד החיצוני כמו באגדתא דרבב"ח
בכל מקום מדובר על מינון אחר
וודאי שיש כאן משמעות גם לדברים כהוויתן
אבל מה שהדבר מובא בתור חכמה
מכריח שיש עומק ניכר מאחוריה
אני מתאר לעצמי שיש עוד משפטים שאמרו האמוראים
והם בגדר ועלהו לא יבול
היינו שיחת חולין של ת"ח ולא מובאים בש"ס שאמור להיות מקבץ של דברי חכמה
אבל מה שהדבר מובא בתור חכמה
מכריח שיש עומק ניכר מאחוריה
הדבר, משמע האגדתא (?) מובא בתור חכמה? מה זאת אומרת? הוא מובא איפה, ותחת איזו כותרת של "חכמה" ?
מה זאת אומרת הש"ס אמור להיות מקבץ של דברי חכמה? מה אתה מנסה להגיד בזה? פשוט לא מבין אותך.
שוב אתה מציג את הדברים בצורה לא נכונה. מה שאני לא מבין בשכלי הוא לא בלתי קיים. אלא שאם יש הסבר שכלי ופשוט, אי אפשר לומר שעיקר הדברים הוא נסתר.אין חכמה אמר:לשנינו אין ידיעה על טיבו הדוייק של מלאך המוותHaimL אמר:כן, אבל זאת לא חכמה גדולה לומר "טיפות של מלאך המוות", להסיק מזה כל מיני דברים, ואז לא להסביר כלום. אם היית מודה, כמוני, שאין לך שום ידיעה בטיבו של מלאך המוות, ולא היית מצהיר "מלאך המוות מופיע ברגע המיתה", ומסיק מזה מסקנות לא ברורות בנוגע לאופן המיתה, למרות המפורש בגמרא, ניחא. אבל אתה רוצה להכחיש את המפורש, בנוגע לאסכרא ולנשיקה, מכוח זה שמלאך המוות "מופיע ברגע המיתה", ולכן א"א לדעת כלום על איך מת מישהו, אז לפחות תסביר לי את המנגנון הבסיסי. כיצד פועל מלאך המוות את המיתה הספציפית.אין חכמה אמר:אם בהגיון נמצאים רק כללי הפיזיקה אכן קשה למצא משמעות הגיונית
אבל לדעתי יש בהגיון דברים נוספים מלבד כללי הפיזיקה
והוא הרובד הרוחני של העולם
שממנו משתשל דברים לעולם הגשמי
מלאך הוא דבר רוחני וע"י פעולות נגרמים דברים גשמיים
האם אתה חלק על אחת משתי הנחות אלו?
לדעתך מלאך אינו רוחני?
לדעתך הוא אינו פועל בעולם הגשמי?
אבל ההבדל ביננו שמה שאינך משיג בשכלך אינו קיים לדידך
אני יודע שיש דברים שהם מעבר להשגתי ואינני מכחישם אם הם מוכרחים מדברי רבותינו
אין לי מושג איך פועל המנגון
כשאדע את עניין מפליא לעשות היינו חיבור הרוח והגשם אדע גם את זה
אבל הקישור לכך נמצא בדברי רבותינו
שמיתה מסווימת [גשמית] נגרמת מפעולה מסויימת של מלאך המוות [הרוחני ]
ומיתה אחרת מפעולה אחרת
אין שום דבר מפורש בגמ' אחרת
מה שקורה בעולם הגשם נפעל מפעולות רוחניות של מלאכים
הדבר ברור ופשוט
ומבואר בדברי חז"ל אין ספור פעמים
העניין הוא שהיעוץ הזה אם הוא מתחיל ומסתיים בפשט הוא מרדד לחלוטין את חכמת חז"ל שהיתה גבוהה הרבה יותר מיעוץ טכני [אף שגם עניין זה ודאי לא נעדר מהם]HaimL אמר:שוב אתה מציג את הדברים בצורה לא נכונה. מה שאני לא מבין בשכלי הוא לא בלתי קיים. אלא שאם יש הסבר שכלי ופשוט, אי אפשר לומר שעיקר הדברים הוא נסתר.אין חכמה אמר:לשנינו אין ידיעה על טיבו הדוייק של מלאך המוותHaimL אמר:כן, אבל זאת לא חכמה גדולה לומר "טיפות של מלאך המוות", להסיק מזה כל מיני דברים, ואז לא להסביר כלום. אם היית מודה, כמוני, שאין לך שום ידיעה בטיבו של מלאך המוות, ולא היית מצהיר "מלאך המוות מופיע ברגע המיתה", ומסיק מזה מסקנות לא ברורות בנוגע לאופן המיתה, למרות המפורש בגמרא, ניחא. אבל אתה רוצה להכחיש את המפורש, בנוגע לאסכרא ולנשיקה, מכוח זה שמלאך המוות "מופיע ברגע המיתה", ולכן א"א לדעת כלום על איך מת מישהו, אז לפחות תסביר לי את המנגנון הבסיסי. כיצד פועל מלאך המוות את המיתה הספציפית.
אבל ההבדל ביננו שמה שאינך משיג בשכלך אינו קיים לדידך
אני יודע שיש דברים שהם מעבר להשגתי ואינני מכחישם אם הם מוכרחים מדברי רבותינו
אין לי מושג איך פועל המנגון
כשאדע את עניין מפליא לעשות היינו חיבור הרוח והגשם אדע גם את זה
אבל הקישור לכך נמצא בדברי רבותינו
שמיתה מסווימת [גשמית] נגרמת מפעולה מסויימת של מלאך המוות [הרוחני ]
ומיתה אחרת מפעולה אחרת
אין שום דבר מפורש בגמ' אחרת
מה שקורה בעולם הגשם נפעל מפעולות רוחניות של מלאכים
הדבר ברור ופשוט
ומבואר בדברי חז"ל אין ספור פעמים
אמחיש זאת בדוגמה. אין לי השגה שכלית מדוע הבורא ברא את האדם עם הצורך בבית הכסא. אני לא הוא ולכן זה לא משהו שאני יכול להשיג בשכלי. אחרי שידוע לי שהוא ברא את האדם באופן כזה, מטעם הכמוס עימו, אני מבין שחז"ל, שיש להם השגה עליונה בתורה, ידעו לייעץ לחסיד להתפלל על בית הכסא, שיהיה נוח לגשת אליו. אלה אינם דברים פעוטים, אלא אמונת חכמים, שהם ידעו מה טוב לחסיד, ועל מה טוב לו להתפלל. כל הסבר יפהפה ברוחניות הוא דגול מרבבה, אבל הפשט עולה ומתעלה על כולנה.
בכל אופן, נלאיתי מלהמשיך בדיון הזה, כל עוד אני תחת מגבלת כתיבה. אי"ה, לאחר שתוסר המגבלה (אולי יום הכיפורים יכפר), אני אשוב לדיון הזה בחדווה מרובה (אני מסופק אם תעצור את נשימתך עד אז, אבל אני אכן אחזור לדיון הזה, בעזרתו יתברך).
