בנים שיצאו לתרבות רעה, האם תמיד יש אשמה בהורים?

יעקב1

משתמש ותיק
האם יש מצב שההורים עשו כל מה שצריך מחינוך נכון ודוגמא אישית ותפילות וכו' ואעפ"י כן הבן יצא לתרבות רעה כי ס"ס יש לבנ"א יצרים ונסיונות (ולפעמים הנסיון הוא על כל הקופה להיות שומר תו"מ או לא) או שתמיד יש איזה חסרון או טעות אצל ההורים (ולא מדובר על מקרים יוצאי דופן שהאב נפטר והילד לא גדל בצורה נורמלית או ש"במקרה" השכן והחבר הכי טוב היה ילד מקולקל שאז ודאי יתכן ילד יוצא לתרבות רעה גם אם ההורים הם מלאכי השרת והמבינים הגדולים ביותר בעניני חינוך).
האם יש ראיה מחזקיה שפחד להוליד ילדים שידע שיצא ממנו מנשה והרי יכל לחנך כמו שצריך ולמה לפחד או"ד אין ראיה כי הכיר בעצמו לפי תכונותיו שודאי יטעה וטעות עם הילד הזה מביא לתוצאה של עע"ז ומכשיל את הרבים.

על אברהם אבינו ויצחק ודוד המלך כתוב במדרש שבניהם התקלקלו מחמת שלא רדו אותו.
בביה"ל יש סיפור שאחד בנו יצא לתרבות רעה כי היה נפנה בחדר שיש שם ספרי קודש ונענש על כך.

עוד ראיה שלא תמיד הדבר קשור להורים הוא ממה שרואים ילדים בני מומרים אפיקורסים אנשי רשע שיוצאים להם בנים צדיקים שכל אחד חולם שיהיו לו כאלו ילדים...
אבל באמת אינה ראיה כי לחזור בתשובה ודאי אינו קשור להורים המומרים בפרט שהם חינכו אחרת אלא בגלל זכות אבות או שאר חשבונות שמים. אך שהבן מתקלקל אין "זכות אבות" וחשבונות שמים לקלקל בנו
 
 

אור עולם

משתמש ותיק
רמב"ן: "פן יש בכם שרש פרה ראש ולענה. ...או פן יש בכם שרש רע שיפרח וישגה ובימים הבאים יוציא פרחים רעים ויצמיח מרורות וזה על אשר איננו פה עמנו היום כי האב שרש והבן נצר משרשיו יפרה והזכיר השרש לומר כי הוא יכול להביא באלה הדורות הבאים שהשרש אשר ממנו יצמחו הוא לפניו היום והוא בא בברית ובאלה הזאת ואמר פרה ראש לרמוז כי משרש מתוק לא יצא מר וכל אשר לבבו שלם עם השם הנכבד ולא הרהר כלל בע"ז לא יוליד מודה בה. ואל תקשה עלי בזה מן הכתוב (יחזקאל יח י) והוליד בן פריץ כי אמת הדבר וסוד גדול לא אוכל לפרש בו". וכמדומה שלרמב"ן היה בן מומר.

לר' יחזקאל אברהמסקי היה בן שנהיה קומוניס ברוסיה,
פעם בפורים, שאל א' את הגר"י איך יצא לו בן כזה, והרי העולם אומר ש"התפוח לא נופל רחוק מהעץ"?
ענה לו ר' יחזקאל: "אמת הדבר, אך הוא תלוי בגובה העץ ובחוזק הרוחות"...
 

עת הזמיר

משתמש ותיק
אור עולם אמר:
לר' יחזקאל אברהמסקי היה בן שנהיה קומוניס ברוסיה,
פעם בפורים, שאל א' את הגר"י איך יצא לו בן כזה, והרי העולם אומר ש"התפוח לא נופל רחוק מהעץ"?
ענה לו ר' יחזקאל: "אמת הדבר, אך הוא תלוי בגובה העץ ובחוזק הרוחות"...
הסיפור שאני שמעתי (על אחד מהגדולים האחרים) הוא:
תשובת האב - כאשר יש רוחות חזקות התפוח עף רחוק.
תשובת הבן - ככל שהעץ גבוה יותר התפוח נופל רחוק יותר.
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
יעקב1 אמר:
על אברהם אבינו ויצחק ודוד המלך כתוב במדרש שבניהם התקלקלו מחמת שלא רדו אותו
בקשר לדוד המלך שנאמר ולא עצבו אביו מימיו לאמר מדוע ככה עשית, שמעתי ששאלו את הגרח"ק שליט"א וכי דוד המלך לא ידע לחנך, וענה להם שאדוניהו היה ילד כ"כ טוב שלא היו צריכים לצעוק עליו, והטענה על דוד המלך הייתה שהיה צריך לחפש סיבות מתחת האדמה להעיר לו ולגעור בו.
אז לפעמים הילד מאתגר כי הוא פרא אדם, והחינוך שנתנו לו פשוט לא הספיק, ולפעמים הוא מאתגר כי הוא טוב מדי והיה כמו כבש, ולכן לא יכלו להעיר לו על כלום, ובתחילה הוא טוב, אבל בגיל ההתבגרות פתאום יוצא העגל לא לומד, ואז כבר מאוחר מדי.
 

יעקב1

משתמש ותיק
פותח הנושא
אור עולם אמר:
רמב"ן: "פן יש בכם שרש פרה ראש ולענה. ...או פן יש בכם שרש רע שיפרח וישגה ובימים הבאים יוציא פרחים רעים ויצמיח מרורות וזה על אשר איננו פה עמנו היום כי האב שרש והבן נצר משרשיו יפרה והזכיר השרש לומר כי הוא יכול להביא באלה הדורות הבאים שהשרש אשר ממנו יצמחו הוא לפניו היום והוא בא בברית ובאלה הזאת ואמר פרה ראש לרמוז כי משרש מתוק לא יצא מר וכל אשר לבבו שלם עם השם הנכבד ולא הרהר כלל בע"ז לא יוליד מודה בה. ואל תקשה עלי בזה מן הכתוב (יחזקאל יח י) והוליד בן פריץ כי אמת הדבר וסוד גדול לא אוכל לפרש בו". וכמדומה שלרמב"ן היה בן מומר.

לר' יחזקאל אברהמסקי היה בן שנהיה קומוניס ברוסיה,
פעם בפורים, שאל א' את הגר"י איך יצא לו בן כזה, והרי העולם אומר ש"התפוח לא נופל רחוק מהעץ"?
ענה לו ר' יחזקאל: "אמת הדבר, אך הוא תלוי בגובה העץ ובחוזק הרוחות"...

שמעתי פעם שהסיפור היה שהבן המומר של הרמב"ן התברר שלא היה בנו אלא שאשתו נאנסה ע"י גוי ולא ידע על כך רק לאח"ז
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
יעקב1 אמר:
האם יש מצב שההורים עשו כל מה שצריך מחינוך נכון ועד תפילות וכו' ואעפ"י כן הבן יצא לתרבות רעה כי ס"ס יש לבנ"א יצרים ונסיונות (ולפעמים הנסיון הוא על כל הקופה להיות שומר תו"מ או לא) או שתמיד יש איזה חסרון או טעות אצל ההורים (ולא מדובר על מקרים יוצאי דופן שהאב נפטר והילד לא גדל בצורה נורמלית או ש"במקרה" השכן והחבר הכי טוב היה ילד מקולקל שאז ודאי יתכן ילד יוצא לתרבות רעה גם אם ההורים הם מלאכי השרת והמבינים הגדולים ביותר בעניני חינוך).
האם יש ראיה מחזקיה שפחד להוליד ילדים שידע שיצא ממנו מנשה והרי יכל לחנך כמו שצריך ולמה לפחד או"ד אין ראיה כי הכיר בעצמו לפי תכונותיו שודאי יטעה וטעות עם הילד הזה מביא לתוצאה של עע"ז ומכשיל את הרבים.

על אברהם אבינו ויצחק ודוד המלך כתוב במדרש שבניהם התקלקלו מחמת שלא רדו אותו.
בביה"ל יש סיפור שאחד בנו יצא לתרבות רעה כי היה נפנה בחדר שיש שם ספרי קודש ונענש על כך.


ואגב, חורה לי מאוד שבדור הזה אם ילד מתקלקל אומרים שהוא שייגץ, ואם הוא חוזר בתשובה (או שהוא עילוי וכדומה) אומרים שזה בזכות הדמעות של הסבתות הצדיקות.
אולי להיפך? אולי אם הוא התקלקל זה בגלל שהאבא לא מלאך ועשה טעויות, אבל אם חזר בתשובה או שלומד טוב, תעודד אותו ותגיד שנדבה רוחו אותו וזכה בזה. 
אז או שהכל זה ההורים והסבתות, או שהכל זה הוא. לטוב ולרע.
מה שאני חושב שהאמת - זה וזה גורם. ההורים, החברים, הסנדק, הרבי בחיידר, אבל בסוף בסוף - זה ההחלטה של הילד, להוציא מקרים מאוד קיצוניים כמו שאמרו הרי שתלה לו כיס של מעות והושיבו בשוק של וכו', ואז אולי הוא כבר נכנס להגדרה תינוק שנשבה. אבל בדרך כלל כשזה לא כן, הבחירה היא בידו של הילד, ולטוב ולרע זה הוא בלבד. 
וכל מה שנאמר משום שנפנה בחדר עם ספרי קודש וכו' וכו', הוא שלא היה לו את הזכות שיהיה לבנו אתערותא דלעילא ויהיה לו הרהורי תשובה, ושמא אז היה חוזר בתשובה. אבל בסוף הבחירה היא של הבן האם לחטוא, ואין הקב"ה נותן ניסיון לאדם שהוא לא יכול לעמוד בו.    
 
 

המצפה

משתמש ותיק
הא לכם ציטוט מצדיק אחד בדורנו על זה הענין. חושבני שיש בזה תשובה על השאלה.

"וכן הוא בחינוך הילדים, כי רחמנא לצלן כאשר מתרחש אצל אדם הדבר המר הזה שאחד מצאצאיו יוצא לתרבות רעה, הרי עומדים האב והאם במטבח הבית ומתלחשים ביניהם ודנים במשא ומתן באיזה ענין נכשלו וטעו שעבור זה אין ילדם הולך בדרך הטוב ובדרך הישר, וכל אחד מהם מעלה נקודות אשר עשה הוא ועשתה היא שבזה התחיל הנפילה. טעות היא בידכם, אין לתוצאה שום שייכות עם העשייה, התוצאה אינה כי אם יד ה', חיי בני ומזוני אינם תלויים כי אם במזלא, ולא מעשיכם יעלו או יורידו מאומה. ואף על פי כן ברור הדבר שמחוייבים אנו לעשות ולהשקיע ולהתאמץ בחינוך הבנים והבנות, וכל אשר לאל ידינו מוטל עלינו לעשות כדי לגדלם ולחנכם בדרך הטוב והישר. אבל זאת צריך לידע, בכל ענין מחיינו, כי העשייה אינה מכרחת התוצאה כלל. ולא בכדי אמרו חז"ל (נדרים פא.) 'הזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה' ואין עניים אלא בדעת (שם, מא.), כי לפעמים רואים הורים אשר הם פשוטים ביותר ואין בהם שום לחלוחית, ואף על פי כן ימצא אצלם בן בעל השגה ושכינה שורה עליו, ויתמה כל הרואה איך בא להורים כאלו בן כזה. אלא שהוא חשבון שמים, ואינו תלוי במעשה. ועדיין מוכרח האדם לעשות כל פעולותיו והשתדלותו בדרך הטבע."
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
המצפה אמר:
הא לכם ציטוט מצדיק אחד בדורנו על זה הענין. חושבני שיש בזה תשובה על השאלה.

"וכן הוא בחינוך הילדים, כי רחמנא לצלן כאשר מתרחש אצל אדם הדבר המר הזה שאחד מצאצאיו יוצא לתרבות רעה, הרי עומדים האב והאם במטבח הבית ומתלחשים ביניהם ודנים במשא ומתן באיזה ענין נכשלו וטעו שעבור זה אין ילדם הולך בדרך הטוב ובדרך הישר, וכל אחד מהם מעלה נקודות אשר עשה הוא ועשתה היא שבזה התחיל הנפילה. טעות היא בידכם, אין לתוצאה שום שייכות עם העשייה, התוצאה אינה כי אם יד ה', חיי בני ומזוני אינם תלויים כי אם במזלא, ולא מעשיכם יעלו או יורידו מאומה. ואף על פי כן ברור הדבר שמחוייבים אנו לעשות ולהשקיע ולהתאמץ בחינוך הבנים והבנות, וכל אשר לאל ידינו מוטל עלינו לעשות כדי לגדלם ולחנכם בדרך הטוב והישר. אבל זאת צריך לידע, בכל ענין מחיינו, כי העשייה אינה מכרחת התוצאה כלל. ולא בכדי אמרו חז"ל (נדרים פא.) 'הזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה' ואין עניים אלא בדעת (שם, מא.), כי לפעמים רואים הורים אשר הם פשוטים ביותר ואין בהם שום לחלוחית, ואף על פי כן ימצא אצלם בן בעל השגה ושכינה שורה עליו, ויתמה כל הרואה איך בא להורים כאלו בן כזה. אלא שהוא חשבון שמים, ואינו תלוי במעשה. ועדיין מוכרח האדם לעשות כל פעולותיו והשתדלותו בדרך הטבע."



והא לכם ציטוט מצדיק אחד אחר בדורינו:
וכן הוא בחינוך הילדים, כי רחמנא לצלן כאשר מתרחש אצל אדם הדבר המר הזה שאחד מצאצאיו יוצא לתרבות רעה, הרי עומדים האב והאם במטבח הבית ומתלחשים ביניהם ואמרים כי אין לתוצאה שום שייכות עם העשייה, התוצאה אינה כי אם יד ה', חיי בני ומזוני אינם תלויים כי אם במזלא, ולא מעשיכם יעלו או יורידו מאומה. ואף על פי כן ברור הדבר שמחוייבים אנו לעשות ולהשקיע ולהתאמץ בחינוך הבנים והבנות, וכל אשר לאל ידינו מוטל עלינו לעשות כדי לגדלם ולחנכם בדרך הטוב והישר. ומחליקים עצמם בדברי הבל, כביכול העשייה אינה מכרחת התוצאה כלל. ולא בכדי אמרו חז"ל (נדרים פא.) 'הזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה' ואין עניים אלא בדעת (שם, מא.), כי לפעמים רואים הורים אשר הם פשוטים ביותר ואין בהם שום לחלוחית, ואף על פי כן ימצא אצלם בן בעל השגה ושכינה שורה עליו, ויתמה כל הרואה איך בא להורים כאלו בן כזה. אלא שהוא חשבון שמים, ואינו תלוי במעשה, עד כאן דברי יצר הרע ונביאות שקר לאמר שלום עלי נפשי.

וחבל שתמורת דברי ההבל הנ"ל, אין דנים במשא ומתן באיזה ענין נכשלו וטעו שעבור זה אין ילדם הולך בדרך הטוב ובדרך הישר, וכל אחד מהם מעלה נקודות אשר עשה הוא ועשתה היא שבזה התחיל הנפילה, ותשובה קדמה לעולם ועי"ז יכולים לתקן גם בניהם כידוע מספה"ק.
 

המצפה

משתמש ותיק
עפר ואפר אמר:
המצפה אמר:
הא לכם ציטוט מצדיק אחד בדורנו על זה הענין. חושבני שיש בזה תשובה על השאלה.

"וכן הוא בחינוך הילדים, כי רחמנא לצלן כאשר מתרחש אצל אדם הדבר המר הזה שאחד מצאצאיו יוצא לתרבות רעה, הרי עומדים האב והאם במטבח הבית ומתלחשים ביניהם ודנים במשא ומתן באיזה ענין נכשלו וטעו שעבור זה אין ילדם הולך בדרך הטוב ובדרך הישר, וכל אחד מהם מעלה נקודות אשר עשה הוא ועשתה היא שבזה התחיל הנפילה. טעות היא בידכם, אין לתוצאה שום שייכות עם העשייה, התוצאה אינה כי אם יד ה', חיי בני ומזוני אינם תלויים כי אם במזלא, ולא מעשיכם יעלו או יורידו מאומה. ואף על פי כן ברור הדבר שמחוייבים אנו לעשות ולהשקיע ולהתאמץ בחינוך הבנים והבנות, וכל אשר לאל ידינו מוטל עלינו לעשות כדי לגדלם ולחנכם בדרך הטוב והישר. אבל זאת צריך לידע, בכל ענין מחיינו, כי העשייה אינה מכרחת התוצאה כלל. ולא בכדי אמרו חז"ל (נדרים פא.) 'הזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה' ואין עניים אלא בדעת (שם, מא.), כי לפעמים רואים הורים אשר הם פשוטים ביותר ואין בהם שום לחלוחית, ואף על פי כן ימצא אצלם בן בעל השגה ושכינה שורה עליו, ויתמה כל הרואה איך בא להורים כאלו בן כזה. אלא שהוא חשבון שמים, ואינו תלוי במעשה. ועדיין מוכרח האדם לעשות כל פעולותיו והשתדלותו בדרך הטבע."



והא לכם ציטוט מצדיק אחד אחר בדורינו:
וכן הוא בחינוך הילדים, כי רחמנא לצלן כאשר מתרחש אצל אדם הדבר המר הזה שאחד מצאצאיו יוצא לתרבות רעה, הרי עומדים האב והאם במטבח הבית ומתלחשים ביניהם ואמרים כי אין לתוצאה שום שייכות עם העשייה, התוצאה אינה כי אם יד ה', חיי בני ומזוני אינם תלויים כי אם במזלא, ולא מעשיכם יעלו או יורידו מאומה. ואף על פי כן ברור הדבר שמחוייבים אנו לעשות ולהשקיע ולהתאמץ בחינוך הבנים והבנות, וכל אשר לאל ידינו מוטל עלינו לעשות כדי לגדלם ולחנכם בדרך הטוב והישר. ומחליקים עצמם בדברי הבל, כביכול העשייה אינה מכרחת התוצאה כלל. ולא בכדי אמרו חז"ל (נדרים פא.) 'הזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה' ואין עניים אלא בדעת (שם, מא.), כי לפעמים רואים הורים אשר הם פשוטים ביותר ואין בהם שום לחלוחית, ואף על פי כן ימצא אצלם בן בעל השגה ושכינה שורה עליו, ויתמה כל הרואה איך בא להורים כאלו בן כזה. אלא שהוא חשבון שמים, ואינו תלוי במעשה, עד כאן דברי יצר הרע ונביאות שקר לאמר שלום עלי נפשי.

וחבל שתמורת דברי ההבל הנ"ל, אין דנים במשא ומתן באיזה ענין נכשלו וטעו שעבור זה אין ילדם הולך בדרך הטוב ובדרך הישר, וכל אחד מהם מעלה נקודות אשר עשה הוא ועשתה היא שבזה התחיל הנפילה, ותשובה קדמה לעולם ועי"ז יכולים לתקן גם בניהם כידוע מספה"ק.

חבל מאוד שכת"ר מגיב כך. אברך אתכם שלא תטעמו מן הדבר המר הזה אף פעם.
וכאשר תתבוננו בדברים הללו באובייקטיביות, דוק ותשכח כי נכון הוא.
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
לא אני ולא אתם ולא שום בר ישראל, וכל המתרחקים ישובו במהרה אל חיק אמותם שלום על ישראל

אני רק עשיתי ליצנות קטנה מהכתיבה שלך, יש כאן נושא רגיש וסבוך, ואתה מביא כמה שורות, בלי שום ראיה (חוץ מציטטות ידועות שצריך ללמדם בעיון), ומכיוון שאתה כותב שזה "צדיק אחד" זה יעניין אותנו? אתמהה

(אם כי יש לי השערה לפי הסגנון שזה הרה"ק מקלו"ב או בנו?)
 

המצפה

משתמש ותיק
עפר ואפר אמר:
לא אני ולא אתם ולא שום בר ישראל, וכל המתרחקים ישובו במהרה אל חיק אמותם שלום על ישראל

אני רק עשיתי ליצנות קטנה מהכתיבה שלך, יש כאן נושא רגיש וסבוך, ואתה מביא כמה שורות, בלי שום ראיה (חוץ מציטטות ידועות שצריך ללמדם בעיון), ומכיוון שאתה כותב שזה "צדיק אחד" זה יעניין אותנו? אתמהה

(אם כי יש לי השערה לפי הסגנון שזה הרה"ק מקלו"ב או בנו?)

באמת שעלה בדעתי שהדברים יוכלו לחזק את הנצרכים חיזוק.
וכיון שהצדיק חי בינותינו ומאותו רגע והלאה הרי הדברים כבר תלויים במגזרים וכיוצ"ב, העדפתי שלא לציין את שמו. (זה לא הם)
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
חס וחלילה לומר שתמיד ההורים אשמים!
לפעמים אין זה באשמתם כלל ואין להם שום קשר לזה.
ולפעמים זה קשור אליהם אבל לא באשמתם (למשל. פעמים שההורים בע"ת ואין להם מספיק ידע ודוגמא אישית מבית אבא וזה גרם לקלקול בחינוך הילדים. והרבה פעמים הדרכה של ההורים לא מתקנת הכל).
ולפעמים זה קשור אליהם ובאשמתם
 

אור החכמה

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
יעקב1 אמר:
האם יש מצב שההורים עשו כל מה שצריך מחינוך נכון ועד תפילות וכו' ואעפ"י כן הבן יצא לתרבות רעה כי ס"ס יש לבנ"א יצרים ונסיונות (ולפעמים הנסיון הוא על כל הקופה להיות שומר תו"מ או לא) או שתמיד יש איזה חסרון או טעות אצל ההורים (ולא מדובר על מקרים יוצאי דופן שהאב נפטר והילד לא גדל בצורה נורמלית או ש"במקרה" השכן והחבר הכי טוב היה ילד מקולקל שאז ודאי יתכן ילד יוצא לתרבות רעה גם אם ההורים הם מלאכי השרת והמבינים הגדולים ביותר בעניני חינוך).
האם יש ראיה מחזקיה שפחד להוליד ילדים שידע שיצא ממנו מנשה והרי יכל לחנך כמו שצריך ולמה לפחד או"ד אין ראיה כי הכיר בעצמו לפי תכונותיו שודאי יטעה וטעות עם הילד הזה מביא לתוצאה של עע"ז ומכשיל את הרבים.

על אברהם אבינו ויצחק ודוד המלך כתוב במדרש שבניהם התקלקלו מחמת שלא רדו אותו.
בביה"ל יש סיפור שאחד בנו יצא לתרבות רעה כי היה נפנה בחדר שיש שם ספרי קודש ונענש על כך.


ואגב, חורה לי מאוד שבדור הזה אם ילד מתקלקל אומרים שהוא שייגץ, ואם הוא חוזר בתשובה (או שהוא עילוי וכדומה) אומרים שזה בזכות הדמעות של הסבתות הצדיקות.
אולי להיפך? אולי אם הוא התקלקל זה בגלל שהאבא לא מלאך ועשה טעויות, אבל אם חזר בתשובה או שלומד טוב, תעודד אותו ותגיד שנדבה רוחו אותו וזכה בזה. 
אז או שהכל זה ההורים והסבתות, או שהכל זה הוא. לטוב ולרע.
מה שאני חושב שהאמת - זה וזה גורם. ההורים, החברים, הסנדק, הרבי בחיידר, אבל בסוף בסוף - זה ההחלטה של הילד, להוציא מקרים מאוד קיצוניים כמו שאמרו הרי שתלה לו כיס של מעות והושיבו בשוק של וכו', ואז אולי הוא כבר נכנס להגדרה תינוק שנשבה. אבל בדרך כלל כשזה לא כן, הבחירה היא בידו של הילד, ולטוב ולרע זה הוא בלבד. 
וכל מה שנאמר משום שנפנה בחדר עם ספרי קודש וכו' וכו', הוא שלא היה לו את הזכות שיהיה לבנו אתערותא דלעילא ויהיה לו הרהורי תשובה, ושמא אז היה חוזר בתשובה. אבל בסוף הבחירה היא של הבן האם לחטוא, ואין הקב"ה נותן ניסיון לאדם שהוא לא יכול לעמוד בו.    
כבודו כתב כאן נקודה מאד חשובה.
וייתכן שנקודה זו נוגעת להרבה מקרים דומים, לאו דווקא בחזרה בתשובה וכו', אלא באופן כללי הוא כך, ודו"ק.
תודה רבה לך.
 
 

קדמא ואזלא

משתמש ותיק
שמעתי פעם מישהו שמתבטא על אחד שבנו התקלקל, שהאבא לא יודע לחנך, מפנק וכו' וכו'.
האבא הזה היו לו 7 בנים, 6 מהם מוצלחים מאוד ורק 1 התקלקל.
אמרתי לההוא: תשמע, זה שהוא גידל 6 בנים לתפארה לא מספיק לך בשביל להוכיח שהוא דוקא כן יודע לחנך, ורק האחד שהתקלקל הוא מוכיח על האב כמה הוא לא יודע לחנך?
הגע עצמך, הנה השכן ממול שיש לו רק 3 בנים, כולם מוצלחים, לא תאמר עליו שהוא לא יודע לחנך, למה? כי אין אחד שהתקלקל, אבל מצד שני הרי הוא חינך וגידל רק 3 בנים, בעת שמיודענו הנ"ל גידל בהצלחה 6 בנים לתפארה, כפול מהשכן.
 
שמעתי בשם הגראי"ל שמה שכ' הנושא אשה יבדוק באחיה כבר לא קיים היום, כי קיים רק בהשקפות פסולות ואילו היום כל מי שיוצא לתרבות רעה זה רק תאוות
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
ידעתי תמיד שאם מישהו חוטא אין זה אשמתו אלא אשמת הוריו והוריהם וכו' למעלה בקודש עד...
מכיר היטב את דברי הרמב"ן, ושם לא מדובר בקלקול אלא בהשתמדות ובדווקא עובד ע"ז, וגם שם די בקשר קלוש כדי שיהיה רח"ל השפעה על בנו, ואיננו יודעים גם מה הסוד ב"והוליד בן פריץ" רח"ל, כך שאיננו יודעים מתי לא נאמר כלל זה. מה שברור שהשיטה לזרוק אחריות על ההורים, היא השיטה שתמיד מנקה את החוטא בעצמו, כשהאמת ודאי הפוכה, וגם אם יש איזה אשמה תורמת של ההורים, הרי ודאי עיקר הבחירה של האדם עצמו.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
א. למה אשכול זה אינו נמצא באקטואליה?
ב. למה לפתוח כאן נושא כה רגיש שייתכן מאוד (ואף מוכרח להיות כן) שיש ממשתמשי הפורום שמתמודדים עם עניין כאוב זה?! ומי ערב לנו שאף אחד לא מקבל עגמת נפש מעצם כותרת האשכול!!!
 

אפשר לומר

משתמש חדש
נתנאל_ב אמר:
יעקב1 אמר:
האם יש מצב שההורים עשו כל מה שצריך מחינוך נכון ועד תפילות וכו' ואעפ"י כן הבן יצא לתרבות רעה כי ס"ס יש לבנ"א יצרים ונסיונות (ולפעמים הנסיון הוא על כל הקופה להיות שומר תו"מ או לא) או שתמיד יש איזה חסרון או טעות אצל ההורים (ולא מדובר על מקרים יוצאי דופן שהאב נפטר והילד לא גדל בצורה נורמלית או ש"במקרה" השכן והחבר הכי טוב היה ילד מקולקל שאז ודאי יתכן ילד יוצא לתרבות רעה גם אם ההורים הם מלאכי השרת והמבינים הגדולים ביותר בעניני חינוך).
האם יש ראיה מחזקיה שפחד להוליד ילדים שידע שיצא ממנו מנשה והרי יכל לחנך כמו שצריך ולמה לפחד או"ד אין ראיה כי הכיר בעצמו לפי תכונותיו שודאי יטעה וטעות עם הילד הזה מביא לתוצאה של עע"ז ומכשיל את הרבים.

על אברהם אבינו ויצחק ודוד המלך כתוב במדרש שבניהם התקלקלו מחמת שלא רדו אותו.
בביה"ל יש סיפור שאחד בנו יצא לתרבות רעה כי היה נפנה בחדר שיש שם ספרי קודש ונענש על כך.


ואגב, חורה לי מאוד שבדור הזה אם ילד מתקלקל אומרים שהוא שייגץ, ואם הוא חוזר בתשובה (או שהוא עילוי וכדומה) אומרים שזה בזכות הדמעות של הסבתות הצדיקות.
אולי להיפך? אולי אם הוא התקלקל זה בגלל שהאבא לא מלאך ועשה טעויות, אבל אם חזר בתשובה או שלומד טוב, תעודד אותו ותגיד שנדבה רוחו אותו וזכה בזה. 
אז או שהכל זה ההורים והסבתות, או שהכל זה הוא. לטוב ולרע.
מה שאני חושב שהאמת - זה וזה גורם. ההורים, החברים, הסנדק, הרבי בחיידר, אבל בסוף בסוף - זה ההחלטה של הילד, להוציא מקרים מאוד קיצוניים כמו שאמרו הרי שתלה לו כיס של מעות והושיבו בשוק של וכו', ואז אולי הוא כבר נכנס להגדרה תינוק שנשבה. אבל בדרך כלל כשזה לא כן, הבחירה היא בידו של הילד, ולטוב ולרע זה הוא בלבד. 
וכל מה שנאמר משום שנפנה בחדר עם ספרי קודש וכו' וכו', הוא שלא היה לו את הזכות שיהיה לבנו אתערותא דלעילא ויהיה לו הרהורי תשובה, ושמא אז היה חוזר בתשובה. אבל בסוף הבחירה היא של הבן האם לחטוא, ואין הקב"ה נותן ניסיון לאדם שהוא לא יכול לעמוד בו.    
דבר פשוט הוא, ולא הבנתי כלל שאלת פותח האשכול דהרו ודאי שאת הבחירות הרעות עושה כל אחד במאה אחוז לבד, ההורים רק יכולים להגדיל או להקטין הניסיון ותו לא מיד, דאל"כ "בחירה" מה תהא עליה?
 
 

אם תבקשנה ככסף

משתמש ותיק
אני עונה מסברא בלבד
אבל נראה לי שצריך פשוט להפעיל את ההיגיון וכל מקרה לגופו
נניח שההורים באמת עשו כל מה שיכלו או לכל הפחות לא קלקלו והבחור גדל
באווירה טובה מקיפה מכילה ועוזרת והתקלקל הרי זה פשוט שלא ההורים אשמים
אך אם מדובר שההורים דאגו לקלקל אותו או אף בלי כוונה אבל מעשים שמובילים לשם אזי יש להם חלק בזה
אך מסתמא יש הרבה מאוד גורמים לכל דבר ואף אם ההורים אשמים
וודאי שעל דרך כלל לא רק הם אשמים אלא יש עוד הרבה
הצוות החינוכי החברה שהייתה לצידו
דהיום ידוע שרוב המתקלקלים הם מתקלקלים מחמת שלא הרגישו בנח בסביבה לא קיבלו אותם
לא נתנו להם יחס אז ממילא לא פלא שהם מתקלקלים
 

אם תבקשנה ככסף

משתמש ותיק
אפשר לומר אמר:
נתנאל_ב אמר:
יעקב1 אמר:
האם יש מצב שההורים עשו כל מה שצריך מחינוך נכון ועד תפילות וכו' ואעפ"י כן הבן יצא לתרבות רעה כי ס"ס יש לבנ"א יצרים ונסיונות (ולפעמים הנסיון הוא על כל הקופה להיות שומר תו"מ או לא) או שתמיד יש איזה חסרון או טעות אצל ההורים (ולא מדובר על מקרים יוצאי דופן שהאב נפטר והילד לא גדל בצורה נורמלית או ש"במקרה" השכן והחבר הכי טוב היה ילד מקולקל שאז ודאי יתכן ילד יוצא לתרבות רעה גם אם ההורים הם מלאכי השרת והמבינים הגדולים ביותר בעניני חינוך).
האם יש ראיה מחזקיה שפחד להוליד ילדים שידע שיצא ממנו מנשה והרי יכל לחנך כמו שצריך ולמה לפחד או"ד אין ראיה כי הכיר בעצמו לפי תכונותיו שודאי יטעה וטעות עם הילד הזה מביא לתוצאה של עע"ז ומכשיל את הרבים.

על אברהם אבינו ויצחק ודוד המלך כתוב במדרש שבניהם התקלקלו מחמת שלא רדו אותו.
בביה"ל יש סיפור שאחד בנו יצא לתרבות רעה כי היה נפנה בחדר שיש שם ספרי קודש ונענש על כך.


ואגב, חורה לי מאוד שבדור הזה אם ילד מתקלקל אומרים שהוא שייגץ, ואם הוא חוזר בתשובה (או שהוא עילוי וכדומה) אומרים שזה בזכות הדמעות של הסבתות הצדיקות.
אולי להיפך? אולי אם הוא התקלקל זה בגלל שהאבא לא מלאך ועשה טעויות, אבל אם חזר בתשובה או שלומד טוב, תעודד אותו ותגיד שנדבה רוחו אותו וזכה בזה. 
אז או שהכל זה ההורים והסבתות, או שהכל זה הוא. לטוב ולרע.
מה שאני חושב שהאמת - זה וזה גורם. ההורים, החברים, הסנדק, הרבי בחיידר, אבל בסוף בסוף - זה ההחלטה של הילד, להוציא מקרים מאוד קיצוניים כמו שאמרו הרי שתלה לו כיס של מעות והושיבו בשוק של וכו', ואז אולי הוא כבר נכנס להגדרה תינוק שנשבה. אבל בדרך כלל כשזה לא כן, הבחירה היא בידו של הילד, ולטוב ולרע זה הוא בלבד. 
וכל מה שנאמר משום שנפנה בחדר עם ספרי קודש וכו' וכו', הוא שלא היה לו את הזכות שיהיה לבנו אתערותא דלעילא ויהיה לו הרהורי תשובה, ושמא אז היה חוזר בתשובה. אבל בסוף הבחירה היא של הבן האם לחטוא, ואין הקב"ה נותן ניסיון לאדם שהוא לא יכול לעמוד בו.    
דבר פשוט הוא, ולא הבנתי כלל שאלת פותח האשכול דהרו ודאי שאת הבחירות הרעות עושה כל אחד במאה אחוז לבד, ההורים רק יכולים להגדיל או להקטין הניסיון ותו לא מיד, דאל"כ "בחירה" מה תהא עליה?
לא בהכרח ברב דסלר מבואר שנקודת הבחירה היא משתנה מאדם לאדם לפי סביבתו ומקומו שגדל 
ויתכן שאדם שגדל בסביבה של גנבים נסיונו יהיה לא לרצוח אך כלפי גניבה זו לא נקודת בחירתו

אזי יכול להיות שאם הבחור גדל בבית שחינך אותו באופן הקלוקל באופן שהבחור נהנה מהקלקול 
לא בהכרח שניתן לומר שהיה לבחור נקודת בחירה באופן שאינו חזק מספיק לפי טבעו 
ובפרט אם ההורים חזקים יותר ממנו 
 
 

אור זורח

משתמש ותיק
מה זה משנה מי אשם ומי לא אשם
ומה זה יוסיף
והאם אפשר להחליט דבר כזה
הרי איך אפשר להגיע למסקנות בענין כזה
הרי רק תמים דעות הוא היודע מי אשם ומי לא אשם
כנראה שכונת השואל כך
מה עושים שהבן יקבל את החינוך הטוב הנכון והמועיל ולא ייצא לתרבות רעה חס וחלילה ושלום
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
יעקב1 אמר:
האם יש מצב שההורים עשו כל מה שצריך מחינוך נכון ודוגמא אישית ותפילות וכו' ואעפ"י כן הבן יצא לתרבות רעה כי ס"ס יש לבנ"א יצרים ונסיונות (ולפעמים הנסיון הוא על כל הקופה להיות שומר תו"מ או לא) או שתמיד יש איזה חסרון או טעות אצל ההורים

בדידי הוה עובדא:
הציעו לא' מבני שידוך עם בחורה שאחיה היחיד ירד מדרך התו"מ ר"ל. שאלתי את מרן הגראי"ל שטינמן זצוק"ל אם לגשת לשידוך, והזכרתי את הגמ' שהנושא אשה יבדוק באחיה.
ענה לי מרן זצ"ל בודאי גם היום יש לבדוק באחיה, ולברר טוב מה קרה שם, אבל זה עצמו שיש אח במשפחה שאינו שומר תו"מ זה לא הוכחה שיש בעיה במשפחה. כי חז"ל דברו על מצב של פעם שרוב החינוך קיבלו הבנים בבית, אז אם אח של הבחורה יצא מקולקל זה היה סימן על חינוך לא טוב בבית, משא"כ היום שהבנים מסתובבים בכל מיני ישיבות ועם כל מיני חברים וברחוב וכל בחור יכול להיות מושפע מאלף מקומות, א"כ אין שום הוכחה מזה שאח ירד מדרך התו"מ שהחינוך בבית הוא לא טוב.
ע"כ דברי מרן הגראי"ל זצוק"ל להלכה ולמעשה.
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
יעקב1 אמר:
האם יש מצב שההורים עשו כל מה שצריך מחינוך נכון ודוגמא אישית ותפילות וכו' ואעפ"י כן הבן יצא לתרבות רעה כי ס"ס יש לבנ"א יצרים ונסיונות (ולפעמים הנסיון הוא על כל הקופה להיות שומר תו"מ או לא) או שתמיד יש איזה חסרון או טעות אצל ההורים

בדידי הוה עובדא:
הציעו לא' מבני שידוך עם בחורה שאחיה היחיד ירד מדרך התו"מ ר"ל. שאלתי את מרן הגראי"ל שטינמן זצוק"ל אם לגשת לשידוך, והזכרתי את הגמ' שהנושא אשה יבדוק באחיה.
ענה לי מרן זצ"ל בודאי גם היום יש לבדוק באחיה, ולברר טוב מה קרה שם, אבל זה עצמו שיש אח במשפחה שאינו שומר תו"מ זה לא הוכחה שיש בעיה במשפחה. כי חז"ל דברו על מצב של פעם שרוב החינוך קיבלו הבנים בבית, אז אם אח של הבחורה יצא מקולקל זה היה סימן על חינוך לא טוב בבית, משא"כ היום שהבנים מסתובבים בכל מיני ישיבות ועם כל מיני חברים וברחוב וכל בחור יכול להיות מושפע מאלף מקומות, א"כ אין שום הוכחה מזה שאח ירד מדרך התו"מ שהחינוך בבית הוא לא טוב.
ע"כ דברי מרן הגראי"ל זצוק"ל להלכה ולמעשה.

יש"כ.
בדברי הגראי"ל זי"ע יש חידושים, וצריכים לימוד.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
יהודה יעקבזון אמר:
יושב אוהלים אמר:
יעקב1 אמר:
האם יש מצב שההורים עשו כל מה שצריך מחינוך נכון ודוגמא אישית ותפילות וכו' ואעפ"י כן הבן יצא לתרבות רעה כי ס"ס יש לבנ"א יצרים ונסיונות (ולפעמים הנסיון הוא על כל הקופה להיות שומר תו"מ או לא) או שתמיד יש איזה חסרון או טעות אצל ההורים

בדידי הוה עובדא:
...
ע"כ דברי מרן הגראי"ל זצוק"ל להלכה ולמעשה.

יש"כ.
בדברי הגראי"ל זי"ע יש חידושים, וצריכים לימוד.
וכי שאל השואל את שאלתו רק כדי לשמוע דברים שפשוטים לכל? א"כ למה שאל? ברור שבתשובה יהיו חידושים.
 
 

פפפפ

משתמש ותיק
יעקב1 אמר:
האם יש מצב שההורים עשו כל מה שצריך מחינוך נכון ודוגמא אישית ותפילות וכו' ואעפ"י כן הבן יצא לתרבות רעה כי ס"ס יש לבנ"א יצרים ונסיונות (ולפעמים הנסיון הוא על כל הקופה להיות שומר תו"מ או לא) או שתמיד יש איזה חסרון או טעות אצל ההורים (ולא מדובר על מקרים יוצאי דופן שהאב נפטר והילד לא גדל בצורה נורמלית או ש"במקרה" השכן והחבר הכי טוב היה ילד מקולקל שאז ודאי יתכן ילד יוצא לתרבות רעה גם אם ההורים הם מלאכי השרת והמבינים הגדולים ביותר בעניני חינוך).
האם יש ראיה מחזקיה שפחד להוליד ילדים שידע שיצא ממנו מנשה והרי יכל לחנך כמו שצריך ולמה לפחד או"ד אין ראיה כי הכיר בעצמו לפי תכונותיו שודאי יטעה וטעות עם הילד הזה מביא לתוצאה של עע"ז ומכשיל את הרבים.

על אברהם אבינו ויצחק ודוד המלך כתוב במדרש שבניהם התקלקלו מחמת שלא רדו אותו.
בביה"ל יש סיפור שאחד בנו יצא לתרבות רעה כי היה נפנה בחדר שיש שם ספרי קודש ונענש על כך.

עוד ראיה שלא תמיד הדבר קשור להורים הוא ממה שרואים ילדים בני מומרים אפיקורסים אנשי רשע שיוצאים להם בנים צדיקים שכל אחד חולם שיהיו לו כאלו ילדים...
אבל באמת אינה ראיה כי לחזור בתשובה ודאי אינו קשור להורים המומרים בפרט שהם חינכו אחרת אלא בגלל זכות אבות או שאר חשבונות שמים. אך שהבן מתקלקל אין "זכות אבות" וחשבונות שמים לקלקל בנו
יש גמ' מיום שחרב ביהמ"ק דין הוא שלא יעסקו בפו"ר, אבל היא גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה
 
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
לא קראתי את כל האשכול ואין הפנאי מסכים לכך.

רק מספר הערות,

א. אין ביטוח לאף אחד, וזה יכול לקרות לכל אחד. לא תמיד ההורים אשמים, לפעמים אין ביכולתם, וצריך רק להתפלל. אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו. אבל להמליץ אפשר, וזה בסעיף הבא.

ב. הגישה המטופשת והסלחנית היא בעוכריהם של אנשים רבים, מהם גם אנשי מקצוע לעילא ולעילא, שדבקים בשיטתם החינוכית (בעבר הראו לי כתבה מזעזעת על הרב א.ל., שהזכירה לי את חיאל בית האלי שהמשיך להתעקש עד שאחרון בניו מת. והכרתי עוד הרבה כאלה, אבל הכי צרם לי לראות אדם מפורסם שכל קירות ביתו מלאים בתעודות, אדם חכם ביותר שלוקח מאות שקלים לפגישת ייעוץ, שרואה שהוא טעה בגדול וממשיך בשלו גם לאחר שכל בניו מחללי שבת בפרהסיה ומעוטרים בקעקועים). מאחרי כל אדם עומדת אשה גדולה, ומאחרי כל שבבניק עומדים הורים שנותנים לו בית חם בחינם וכורעים ומשתחווים לו ולכל שגעונותיו.

ג. הכרתי גם רבים לאידך גיסא. בחורי ישיבה שאמרו בפה מלא, הייתי מזמן עוזב את הדת אבל אבא שלי היה מעיף אותי מהבית. אותם בחורים נותרו חרדים בלית ברירה, אך הקימו בית בישראל כחרדים ולאחר מכן עלו על דרך המלך.

בנוסף, מראיונות עם יוצאים בשאלה, שסולקו מהבית בנחישות, ניכרת החרטה והכאב, והרצון הכביר לחזור להורים ולקבל על עצמם כל מה שידרשו מהם, אפילו למראית עין (אבל פה מדובר במקרים קיצוניים לאידך גיסא, שסולקו מהבית על שום כלום, וההורים לא מוכנים לשמוע מהם מאומה, גם כאשר יחזרו).

ד. לדוגמא אישית יש השפעה גדולה מאוד על הילדים, אך גם זה אינו מחייב כלל. לא חסרים דוגמאות מילדיהם של גדולי ישראל (ראו גם נדרים דף פ"א). ולכן, כאשר רואים ילד מקולקל ואומרים "זה בגלל שלא שרו אצלו בבית שירי שבת", או כל דבר אחר כעין זה, דעו לכם שגם עם שירים וגם עם ריקודים יכול לצאת ילד מקולקל.

ה. בעלי התעמולה רגילים לומר "הרבה ילדים התקלקלו כתוצאה מזה שההורים כך וכך". האמת היא הפוכה לגמרי. בדרך כלל שבבניקים יוצאים להורים מחמירים וקיצוניים, והרבה פעמים אתה רואה שבבניק ומתקשה להאמין שהוא הגיע ממשפחה פלונית, והכרתי הרבה הורים "מודרנים" שיצאו מהם ילדי חמד, בחורי ישיבות לתפארת. פשוט לא יאומן. ואיני מדבר על החזקת אייפון מסונן, מאן דכר שמיה, אלא על דברים הרבה יותר גרועים, ובכל זאת הילדים יצאו לתפארת. מה שמחזיר אותי בחזרה לסעיף א' דלעיל.
 
משיב כהלכה אמר:
הגישה המטופשת והסלחנית היא בעוכריהם של אנשים רבים, מהם גם אנשי מקצוע לעילא ולעילא, שדבקים בשיטתם החינוכית (בעבר הראו לי כתבה מזעזעת על הרב א.ל., שהזכירה לי את חיאל בית האלי שהמשיך להתעקש עד שאחרון בניו מת. והכרתי עוד הרבה כאלה, אבל הכי צרם לי לראות אדם מפורסם שכל קירות ביתו מלאים בתעודות, אדם חכם ביותר שלוקח מאות שקלים לפגישת ייעוץ, שרואה שהוא טעה בגדול וממשיך בשלו גם לאחר שכל בניו מחללי שבת בפרהסיה ומעוטרים בקעקועים). מאחרי כל אדם עומדת אשה גדולה, ומאחרי כל שבבניק עומדים הורים שנותנים לו בית חם בחינם וכורעים ומשתחווים לו ולכל שגעונותיו.
נראה לי פשוט שמצד שני לריב עם הילדים לא מועיל, רק הורס.
אולי אותו איש חינוך הקצין בשיטה זו ונתן להם לגיטימציה מלאה, ולכן אלו התוצאות.

דרך אגב, ידוע שהגרי"ג אדלשטיין שליט"א מרבה לדבר על זה שתמיד צריך להיות באהבה וידידות, ורק כך הוא יחזור.

אדגיש שאינני מדבר על הסיבות ליציאה בשאלה, אלא לדך לנסות להחזיר או לתת אפשרות לחזור.
 
חלק עליון תַחתִית