תפיסת המציאות מול האמונה וההשגחה.

לעצמו נברא

משתמש ותיק
בעקבות כמה ויכוחים שפרצו בענין.
לכאו' פשוט שלא משנה באיזה מהלך נלך בענין של טבע מול השגחה,ואפי' עם נלך עם המהלך שכל הבריאה מושגחת וע"פ האמת אין מערכת של טבע כלל.
ברור שההתנהלות הפשוטה שלנו היא מול הטבע ולא מול הקב"ה וכשאנו עושים פעולה ברור לנו שהתוצאה תהיה לפי הטבע ,ולכן אנחנו לא קופצים מהגג .
וכשיש חשש סכנה מצווים אנו לפעול למונעה ולהסיק את המסקנות שח"ו לא יקרה שוב וזה הא' ב של בנ"א שחי בעולם.
אחר זה כשיש צרה צריך לחקור על מה עשה ה' לנו וכו'
משום מה יש כמה מחברי הפורום שערערו על מסקנות פשוטות אלו ,ואף טענו שזה כפירה, אשמח שיבארו את דעתם ללא התייחסות ספציפית לאסון כדי שהאשכול יתקיים.
 
לגבי העתיד:
תפילה ותפילה ותפילה, ורק אם באמת יש דבר שבדרך הטבע נראה שאם לא "אתה" זה שתפעל יש סכנה - אזי זה בגדר לסמוך על הנס ומעורר קטרוג, וכן בגדר לא תשים בביתך, אז יש עליך חובת השתדלות, למרות שבאמת השתדלות זו לא תועיל מאומה מצד עצמה, אבל יהיה בכך להסיר הקטרוג הנ"ל, וגם כש"יפול הנופל" (והוא יפול) לא יהיה לך עוון. ושוב - תפילה ותפילה ותפילה.
לגבי העבר:
לדעת שהכל ממנו יתברך, להצדיק את הדין ולדעת שהכל לטובה, ולא ללכת בקרי ולא להאשים אף אחד, אלא לפשפש במעשים מבחינה רוחנית ולחזור בתשובה על מה שצריך.
 

משבט הכהונא

משתמש ותיק
מי שצריל להסיק המסקנות הם אנשי מקצוא מה זה קשור אלינו הם יסיקו מסקנות ול"ג בעומר הבא זה יהיה אחרת יפשוט מאוד אנו צריכים לפשפש במעשינו ולא תפקידינו לשבת בקבינט מה גם שכל החלטה לא תועיל מאומה
 
אצלנו בישיבה (הליטאית) היו שרים: "נישטא קיין טבע, נישטא קיין מקרה, ס'איז דא נאר דו - טייערע טאטע טאטע טאעטעניו"
אין טבע, אין מקרה, יש רק אותך אבאלה, אבא אבא אבאלה...

יש להעיר כי היכול לחיות את זה ולא רק להאמין בזה תיאורטית, תלויה בגודל וכמות הזמן המושקעת בקשר עם הבורא.
מי שמתרגל לדבר ולשוחח עם ה' הרבה, וכל דבר שהוא צריך הוא קודם כל פונה אליו ואפילו דבר הכי קטן, וכן הוא מודה לו על כל דבר טוב, מתחיל לחיות את זה שאין טבע. וכל בעיה הצצה בחייו, הפתרון שעולה על דעתו במושכל ראשון זה עוד תפילה. ואם הבעיה גדולה - אז יותר תפילה. צרה ח"ו - אז המון המון תפילה. מה לעשות מבחינת השתדלות פחות פחות מעסיק את הראש, ואמנם "צריך" אבל רק לצאת ידי חובה.
ולואי שנזכה לכך.
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
הענין הוא כזה
לדאוג לדרכי ההשתדלות בעצם הקב"ה לא צריך אותי רק זה רצון ד' שנעשה מעשנו בצורה הטבעית שלא ניכנס לסכנה
ובנוסף שהנכנס לסכנה ביודעין הוא מכניס עצמו לדין שמים שמי יודע אם יעמוד בו ואם עמד מנכים לו מזכויותיו
וכל זה זו השתדלות בלבד
אך הפשפוש במעשים וחזרה בתשובה כשקרה לאדם צרה זה מעיקרי עבודת ד'
ועל זה כתב הרמב"ם שמי שאינו עושה כן הוא אכזרי
כי זה עיקר ההשתדלות שהרי לא הערוד ממית אלא החטא ממית
וכאשר שוכחים מהעיקר ועוסקים בטפל זה מגיע מחיסרון באמונה שהכל יש דין ויש דיין וקל אמונה ואין עוול
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
בדרך כבוד אני כותב לפי הידוע לי.

אצל כל היראים הדברים הנ"ל הם פשוטים, וגם אם מישהו מתבטא כאילו הוא מחפש אשמים, בדרך-כלל כוונתו רק לעורר שצריך לפעול לפי גדרי השתדלות, וגם שלא יהיה ח"ו בגדר קיטרוג בשעת הסכנה (וכן שלא ייווצר חילול ה' כאילו החרדים מתנהגים כפראים).

למרות שאת המסקנות יסיקו אנשי המקצוע, אבל אנשים רוצים לעורר לזה.

רבים משתמשים בביטויים שלא מוסכמים על אנשים אחרים, אבל לכל היותר אפשר להעיר לגבי הניסוח, ומי לנו גדול מהרב @לעצמו נברא שכתב "שההתנהלות הפשוטה שלנו היא מול הטבע ולא מול הקב"ה", ובמחילה זוהי התנסחות מאוד לא מובנת להרבה אנשים אע"פ שאין ספק שהוא מאמין בהשגחה פרטית, ולענ"ד כדאי לתקן את הניסוח.

יכול להיות שיש שחושבים שאנשים מתכוונים לבקר את ההנהגה של השתטחות על קברו של רשב"י, ולכן מתווכחים בחריפות. אבל לענ"ד אף אחד בדרך-כלל לא מתכוון כך.
מאידך צריך לזכור שיש רבים שמרותחים על התנהגות לא זהירה (של קבוצות מסויימות) בתקופת הקורונה. והם מתבטאים אודות האסון שאירע אבל מתוך כאב אודות חוסר הזהירות.

נכון הדבר שתוך כדי שעוסקים בענינים אלו אפשר להיחלש חלילה בתחושת האמונה, ובודאי שזה מהדברים הצריכים חיזוק. והרי כתב הרמב"ם שתיקנו מאה ברכות כי בלי זה אדם ח"ו ישכח את הקב"ה.


ויש כמובן שיטות שונות בדרכי העבודה ובדרכי חיזוק האמונה.
ובדרך-כלל בדורנו ההצלחה הכי גדולה (כמובן יש הבדל בין בנ"א) היא אצל מי שלומד את התורה הק' בדרך נכונה מתקדם בלמדנות וכשהוא מסיים סוגיא או פרק הוא מרגיש שיש בידו אוצרות חדשים, וממילא יש לו סיפוק ושמחה לנשמה.
 

לעצמו נברא

משתמש ותיק
פותח הנושא
לפני שמבינים את המציאות א"א לעבור לסיבת המציאות,ומי שלא רואה את אשר עומד לפניו בוודאי שלא רואה את מה שעומד מאחורה.
וזה לא אמור להיות זה על חשבון זה.
אבל כנראה בראש של הציבור אין מקום ליותר מדבר אחד.
 

לעצמו נברא

משתמש ותיק
פותח הנושא
תלמיד נאמן אמר:
רבים משתמשים בביטויים שלא מוסכמים על אנשים אחרים, אבל לכל היותר אפשר להעיר לגבי הניסוח, ומי לנו גדול מהרב @לעצמו נברא שכתב "שההתנהלות הפשוטה שלנו היא מול הטבע ולא מול הקב"ה", ובמחילה זוהי התנסחות מאוד לא מובנת להרבה אנשים אע"פ שאין ספק שהוא מאמין בהשגחה פרטית, ולענ"ד כדאי לתקן את הניסוח.
כשאתה קם בבוקר אתה רואה שמש או את הקב"ה ?
יש את השורש שמהווה את הבריאה כל רגע ורגע ויש את הבריאה בכ"א זה הבחינה שמצדינו ולפי"ז כל עבודתינו חוץ מכוונת אחד שבקרי"ש ואכמ"ל
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
לעצמו נברא אמר:
תלמיד נאמן אמר:
רבים משתמשים בביטויים שלא מוסכמים על אנשים אחרים, אבל לכל היותר אפשר להעיר לגבי הניסוח, ומי לנו גדול מהרב @לעצמו נברא שכתב "שההתנהלות הפשוטה שלנו היא מול הטבע ולא מול הקב"ה", ובמחילה זוהי התנסחות מאוד לא מובנת להרבה אנשים אע"פ שאין ספק שהוא מאמין בהשגחה פרטית, ולענ"ד כדאי לתקן את הניסוח.
כשאתה קם בבוקר אתה רואה שמש או את הקב"ה ?
יש את השורש שמהווה את הבריאה כל רגע ורגע ויש את הבריאה בכ"א זה הבחינה שמצדינו ולפי"ז כל עבודתינו חוץ מכוונת אחד שבקרי"ש ואכמ"ל

אין ויכוח מה כוונת הרב, אלא האם כדאי להתנסח כך כי לא כל אחד מבין זאת נכון.
 

אהרן פישר

משתמש ותיק
ראיית השמש אמורה שתתלווה עם האמונה שהוא בורא ומנהיג וכו',
הוזכר שצריכים מקודם להבין המציאות, באמת? מי הוא זה שמבין את המציאות? איזה שיעור יש להבנת המציאות? סליחה, אבל זה נשמע מגוכח.
מבינים שהמציאות הוא בריאה של הקב"ה,

ולא התחלנו לדבר על פרטי השגחה פרטיות, שתלוי בכמה מהאמונות האחרות (עבודה, תפילה, שכר ועונש, וכו')

התייחסתי לדברים הנאמרו כאן, ובעיקר לכותרת האשכול שנראה מופרך מיניה וביה. לא יודע מה קורה באשכולות אחרים.
 

הערשלה

משתמש ותיק
לעצמו נברא אמר:
תלמיד נאמן אמר:
רבים משתמשים בביטויים שלא מוסכמים על אנשים אחרים, אבל לכל היותר אפשר להעיר לגבי הניסוח, ומי לנו גדול מהרב @לעצמו נברא שכתב "שההתנהלות הפשוטה שלנו היא מול הטבע ולא מול הקב"ה", ובמחילה זוהי התנסחות מאוד לא מובנת להרבה אנשים אע"פ שאין ספק שהוא מאמין בהשגחה פרטית, ולענ"ד כדאי לתקן את הניסוח.
כשאתה קם בבוקר אתה רואה שמש או את הקב"ה ?
יש את השורש שמהווה את הבריאה כל רגע ורגע ויש את הבריאה בכ"א זה הבחינה שמצדינו ולפי"ז כל עבודתינו חוץ מכוונת אחד שבקרי"ש ואכמ"ל
על משקל שאלתך, אשאל שאלה אחרת.
כשאתה רואה בורקס בצלחת, מה אתה רואה שם צורת בורקס או טעם של בורקס?
וכי ראית אדם שחפץ בבורקס מפלסטיק?!
ברור שאדם בר דעת רואה שם את הטעם שהוא העיקר והנשמה שבו ולא רק את הביטוי החיצוני שלו.

כך גם לגבי דבריך, א"א לומר אני רואה שמש ולא את ה'.
מי שאומר כך, או שהוא כופר או שהוא שוטה.

וכך צריכה להיות כל עבודתנו ויש הרבה מה להאריך למי שצריך...
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
אצלנו בישיבה (הליטאית) היו שרים: "נישטא קיין טבע, נישטא קיין מקרה, ס'איז דא נאר דו - טייערע טאטע טאטע טאעטעניו"
אין טבע, אין מקרה, יש רק אותך אבאלה, אבא אבא אבאלה...

יש להעיר כי היכול לחיות את זה ולא רק להאמין בזה תיאורטית, תלויה בגודל וכמות הזמן המושקעת בקשר עם הבורא.
מי שמתרגל לדבר ולשוחח עם ה' הרבה, וכל דבר שהוא צריך הוא קודם כל פונה אליו ואפילו דבר הכי קטן, וכן הוא מודה לו על כל דבר טוב, מתחיל לחיות את זה שאין טבע. וכל בעיה הצצה בחייו, הפתרון שעולה על דעתו במושכל ראשון זה עוד תפילה. ואם הבעיה גדולה - אז יותר תפילה. צרה ח"ו - אז המון המון תפילה. מה לעשות מבחינת השתדלות פחות פחות מעסיק את הראש, ואמנם "צריך" אבל רק לצאת ידי חובה.
ולואי שנזכה לכך.


במשנה רפ"ב דיומא איתא "מַעֲשֶׂה שֶׁהָיוּ שְׁנֵיהֶם שָׁוִין וְרָצִין וְעוֹלִין בַּכֶּבֶשׁ, וְדָחַף אֶחָד מֵהֶן אֶת חֲבֵרוֹ וְנָפַל וְנִשְׁבְּרָה רַגְלוֹ. וְכֵיוָן שֶׁרָאוּ בֵּית דִּין שֶׁבָּאִין לִידֵי סַכָּנָה, הִתְקִינוּ שֶׁלֹּא יְהוּ תּוֹרְמִין אֶת הַמִּזְבֵּחַ אֶלָּא בְּפַיִס". ובפרק לולב וערבה איתא "וְהַחַזָּנִין זוֹרְקִין אוֹתָם לִפְנֵיהֶם וְהֵן מְחַטְפִין וּמַכִּין אִישׁ אֶת חֲבֵרוֹ. וּכְשֶׁרָאוּ בֵּית דִּין שֶׁבָּאוּ לִידֵי סַכָּנָה, הִתְקִינוּ שֶׁיְּהֵא כָּל אֶחָד וְאֶחָד נוֹטֵל בְּבֵיתוֹ".
לא כתוב שעשו עצרת תפילה, או ששרו "נישטא קיין טבע" ובדומה לזה - אלא שעשו תקנה מעשית (ובמקרה של המשנה בסוכה יתכן שאפילו מנעו מ"ע של "ושמחתם לפני ה' אלהיכם") כדי למנוע הישנות של אסונות. 
ברור שמי שאין בידו לתקן עליו להתרכז בחיזוק רוחני. אבל מי שיש בידו לתקן החיזוק שעליו לעשות הוא לתקן את הבעיות, ולא לומר "אין לנו על מי להשען אלא על אבינו שבשמים". אבינו שבשמים מצפה ממנו שנפעל בהתאם לטבע.
 
 

הערשלה

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
אצלנו בישיבה (הליטאית) היו שרים: "נישטא קיין טבע, נישטא קיין מקרה, ס'איז דא נאר דו - טייערע טאטע טאטע טאעטעניו"
אין טבע, אין מקרה, יש רק אותך אבאלה, אבא אבא אבאלה...

יש להעיר כי היכול לחיות את זה ולא רק להאמין בזה תיאורטית, תלויה בגודל וכמות הזמן המושקעת בקשר עם הבורא.
מי שמתרגל לדבר ולשוחח עם ה' הרבה, וכל דבר שהוא צריך הוא קודם כל פונה אליו ואפילו דבר הכי קטן, וכן הוא מודה לו על כל דבר טוב, מתחיל לחיות את זה שאין טבע. וכל בעיה הצצה בחייו, הפתרון שעולה על דעתו במושכל ראשון זה עוד תפילה. ואם הבעיה גדולה - אז יותר תפילה. צרה ח"ו - אז המון המון תפילה. מה לעשות מבחינת השתדלות פחות פחות מעסיק את הראש, ואמנם "צריך" אבל רק לצאת ידי חובה.
ולואי שנזכה לכך.


במשנה רפ"ב דיומא איתא "מַעֲשֶׂה שֶׁהָיוּ שְׁנֵיהֶם שָׁוִין וְרָצִין וְעוֹלִין בַּכֶּבֶשׁ, וְדָחַף אֶחָד מֵהֶן אֶת חֲבֵרוֹ וְנָפַל וְנִשְׁבְּרָה רַגְלוֹ. וְכֵיוָן שֶׁרָאוּ בֵּית דִּין שֶׁבָּאִין לִידֵי סַכָּנָה, הִתְקִינוּ שֶׁלֹּא יְהוּ תּוֹרְמִין אֶת הַמִּזְבֵּחַ אֶלָּא בְּפַיִס". ובפרק לולב וערבה איתא "וְהַחַזָּנִין זוֹרְקִין אוֹתָם לִפְנֵיהֶם וְהֵן מְחַטְפִין וּמַכִּין אִישׁ אֶת חֲבֵרוֹ. וּכְשֶׁרָאוּ בֵּית דִּין שֶׁבָּאוּ לִידֵי סַכָּנָה, הִתְקִינוּ שֶׁיְּהֵא כָּל אֶחָד וְאֶחָד נוֹטֵל בְּבֵיתוֹ".
לא כתוב שעשו עצרת תפילה, או ששרו "נישטא קיין טבע" ובדומה לזה - אלא שעשו תקנה מעשית (ובמקרה של המשנה בסוכה יתכן שאפילו מנעו מ"ע של "ושמחתם לפני ה' אלהיכם") כדי למנוע הישנות של אסונות. 
ברור שמי שאין בידו לתקן עליו להתרכז בחיזוק רוחני. אבל מי שיש בידו לתקן החיזוק שעליו לעשות הוא לתקן את הבעיות, ולא לומר "אין לנו על מי להשען אלא על אבינו שבשמים". אבינו שבשמים מצפה ממנו שנפעל בהתאם לטבע.
גם לא כתוב שלא עשו עצרת ולא התחזקו באמונה.

הטעות היא שיש שני צורות התייחסות או בדרך הטבע או בדרך האמונה בה'.
ברור ששני הצורות הם צורה אחת של התייחסות נכונה.

המאמין בה' ולא פועל בדרך הטבע, גם אינו מאמין.
הפועל בדרך הטבע ולא מאמין, גם לא פועל בדרך הטבע.

לא רק שאין סתירה בין הדברים, אלא הם מוכרחים להיות משולבים זב"ז.
כגוף ונשמה שאף השוני ביניהם הרי הם תלויים זב"ז ורק החיבור ביניהם נותן להם קיום. (כמשל הבורקס דלעיל...)
 

לעצמו נברא

משתמש ותיק
פותח הנושא
ברור שהקב"ה מהווה את הטבע אבל בסוף התנהלות שלנו היא מול הטבע וזה לא סותר שהכל מאת ה'
והתנהלות היומיומית שלנו היא מול מציאות ולא מול נשמה כמו הטענה המגוחכת של אחד הכותבים.
וכולנו בידינו לתקן והאוירה הציבורית והעיסוק בעניין זה עצמו יביא לתיקון
הדיון באשכול הזה לא מתקדם לשום מקום וכל משפט מוציאים אותו מהקשרו במקום לדון על תוכן הדברים.
 
 

אהרן פישר

משתמש ותיק
חשבתי שהוא טען שמעולם אינם נפרדים זה מזה,

אם זה נראה לך מגוחך, אולי תחשוב למה.

גם נדמה לי שרוצים בדווקא באשכול זה לא לדבר על האסון
 
כיוון שאני רואה ששוב שמים בפי דברים שאיני אומר ותוקפים אותם - אעתיק לכאן שוב את תשובתי הראשונה לשאלת פותח האשכול
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
לגבי העתיד:
תפילה ותפילה ותפילה, ורק אם באמת יש דבר שבדרך הטבע נראה שאם לא "אתה" זה שתפעל יש סכנה - אזי זה בגדר לסמוך על הנס ומעורר קטרוג, וכן בגדר לא תשים בביתך, אז יש עליך חובת השתדלות, למרות שבאמת השתדלות זו לא תועיל מאומה מצד עצמה, אבל יהיה בכך להסיר הקטרוג הנ"ל, וגם כש"יפול הנופל" (והוא יפול) לא יהיה לך עוון. ושוב - תפילה ותפילה ותפילה.
לגבי העבר:
לדעת שהכל ממנו יתברך, להצדיק את הדין ולדעת שהכל לטובה, ולא ללכת בקרי ולא להאשים אף אחד, אלא לפשפש במעשים מבחינה רוחנית ולחזור בתשובה על מה שצריך.
 
מבקש אמת אמר:
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
אצלנו בישיבה (הליטאית) היו שרים: "נישטא קיין טבע, נישטא קיין מקרה, ס'איז דא נאר דו - טייערע טאטע טאטע טאעטעניו"
אין טבע, אין מקרה, יש רק אותך אבאלה, אבא אבא אבאלה...

יש להעיר כי היכול לחיות את זה ולא רק להאמין בזה תיאורטית, תלויה בגודל וכמות הזמן המושקעת בקשר עם הבורא.
מי שמתרגל לדבר ולשוחח עם ה' הרבה, וכל דבר שהוא צריך הוא קודם כל פונה אליו ואפילו דבר הכי קטן, וכן הוא מודה לו על כל דבר טוב, מתחיל לחיות את זה שאין טבע. וכל בעיה הצצה בחייו, הפתרון שעולה על דעתו במושכל ראשון זה עוד תפילה. ואם הבעיה גדולה - אז יותר תפילה. צרה ח"ו - אז המון המון תפילה. מה לעשות מבחינת השתדלות פחות פחות מעסיק את הראש, ואמנם "צריך" אבל רק לצאת ידי חובה.
ולואי שנזכה לכך.


במשנה רפ"ב דיומא איתא "מַעֲשֶׂה שֶׁהָיוּ שְׁנֵיהֶם שָׁוִין וְרָצִין וְעוֹלִין בַּכֶּבֶשׁ, וְדָחַף אֶחָד מֵהֶן אֶת חֲבֵרוֹ וְנָפַל וְנִשְׁבְּרָה רַגְלוֹ. וְכֵיוָן שֶׁרָאוּ בֵּית דִּין שֶׁבָּאִין לִידֵי סַכָּנָה, הִתְקִינוּ שֶׁלֹּא יְהוּ תּוֹרְמִין אֶת הַמִּזְבֵּחַ אֶלָּא בְּפַיִס". ובפרק לולב וערבה איתא "וְהַחַזָּנִין זוֹרְקִין אוֹתָם לִפְנֵיהֶם וְהֵן מְחַטְפִין וּמַכִּין אִישׁ אֶת חֲבֵרוֹ. וּכְשֶׁרָאוּ בֵּית דִּין שֶׁבָּאוּ לִידֵי סַכָּנָה, הִתְקִינוּ שֶׁיְּהֵא כָּל אֶחָד וְאֶחָד נוֹטֵל בְּבֵיתוֹ".
לא כתוב שעשו עצרת תפילה, או ששרו "נישטא קיין טבע" ובדומה לזה - אלא שעשו תקנה מעשית (ובמקרה של המשנה בסוכה יתכן שאפילו מנעו מ"ע של "ושמחתם לפני ה' אלהיכם") כדי למנוע הישנות של אסונות. 
ברור שמי שאין בידו לתקן עליו להתרכז בחיזוק רוחני. אבל מי שיש בידו לתקן החיזוק שעליו לעשות הוא לתקן את הבעיות, ולא לומר "אין לנו על מי להשען אלא על אבינו שבשמים". אבינו שבשמים מצפה ממנו שנפעל בהתאם לטבע.
 

הטעות החמורה שלך היא לא בעצם הדברים, אלא בהפיכת ההדגש.

אתה חושב שהבעיה של העולם זה שיש להם יותר מדי אמונה בה' וצריכים לעורר אותם גם להשתדל בדרכי הטבע...

ואינו כן.
הבעיה של העולם זה שאין מספיק אמונה בה', הולכים עם ה' בקרי ועסוקים רק בחיפוש אשמים וכו' וצריכים להזכיר להם שיש הקב"ה, שהכל בגזירת עליון, והדרך לתקן דברים שלא בשליטתנו (ושום דבר לא באמת בשליטתנו) זה רק על ידי תפילה ותפילה ותפילה.
והלואי שאזכה להיות נאה דורש ונאה מקיים, אבל האמת צריכה להיאמר.

(ובפרט שאיננו האחראים בעניין זה, ולא בידינו לתקן, ומסתמא מי שבידו יעשה זאת, וראוי לנו לדון לכף זכות את העוסקים בצרכי ציבור ולא לחפש רע, ובודאי עשו את כל ההשתדלות כמיטב יכולתם)
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
באחד מספרי היראה הראשונים [אולי חוה''ל - איני זוכר] כ' שהמבחן האמוני הוא כך,
נכון שהותר להשתדל,
אבל כאשר לאדם אירע מקרה רואים להיכן הוא רץ,
האם רץ לאביו לבקש ולהתחנן, ואח''כ עושה ההשתדלות הנצרך לקיים חובתו לשלם הקנס ונוטל סממנים ורפואות,
או שמא ממהר להשתדל, ואח''כ נזכר גם להתפלל.

ויש בזה מעט תשובה לשאלת האשכול.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
מבקש אמת אמר:
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
אצלנו בישיבה (הליטאית) היו שרים: "נישטא קיין טבע, נישטא קיין מקרה, ס'איז דא נאר דו - טייערע טאטע טאטע טאעטעניו"
אין טבע, אין מקרה, יש רק אותך אבאלה, אבא אבא אבאלה...

יש להעיר כי היכול לחיות את זה ולא רק להאמין בזה תיאורטית, תלויה בגודל וכמות הזמן המושקעת בקשר עם הבורא.
מי שמתרגל לדבר ולשוחח עם ה' הרבה, וכל דבר שהוא צריך הוא קודם כל פונה אליו ואפילו דבר הכי קטן, וכן הוא מודה לו על כל דבר טוב, מתחיל לחיות את זה שאין טבע. וכל בעיה הצצה בחייו, הפתרון שעולה על דעתו במושכל ראשון זה עוד תפילה. ואם הבעיה גדולה - אז יותר תפילה. צרה ח"ו - אז המון המון תפילה. מה לעשות מבחינת השתדלות פחות פחות מעסיק את הראש, ואמנם "צריך" אבל רק לצאת ידי חובה.
ולואי שנזכה לכך.


במשנה רפ"ב דיומא איתא "מַעֲשֶׂה שֶׁהָיוּ שְׁנֵיהֶם שָׁוִין וְרָצִין וְעוֹלִין בַּכֶּבֶשׁ, וְדָחַף אֶחָד מֵהֶן אֶת חֲבֵרוֹ וְנָפַל וְנִשְׁבְּרָה רַגְלוֹ. וְכֵיוָן שֶׁרָאוּ בֵּית דִּין שֶׁבָּאִין לִידֵי סַכָּנָה, הִתְקִינוּ שֶׁלֹּא יְהוּ תּוֹרְמִין אֶת הַמִּזְבֵּחַ אֶלָּא בְּפַיִס". ובפרק לולב וערבה איתא "וְהַחַזָּנִין זוֹרְקִין אוֹתָם לִפְנֵיהֶם וְהֵן מְחַטְפִין וּמַכִּין אִישׁ אֶת חֲבֵרוֹ. וּכְשֶׁרָאוּ בֵּית דִּין שֶׁבָּאוּ לִידֵי סַכָּנָה, הִתְקִינוּ שֶׁיְּהֵא כָּל אֶחָד וְאֶחָד נוֹטֵל בְּבֵיתוֹ".
לא כתוב שעשו עצרת תפילה, או ששרו "נישטא קיין טבע" ובדומה לזה - אלא שעשו תקנה מעשית (ובמקרה של המשנה בסוכה יתכן שאפילו מנעו מ"ע של "ושמחתם לפני ה' אלהיכם") כדי למנוע הישנות של אסונות. 
ברור שמי שאין בידו לתקן עליו להתרכז בחיזוק רוחני. אבל מי שיש בידו לתקן החיזוק שעליו לעשות הוא לתקן את הבעיות, ולא לומר "אין לנו על מי להשען אלא על אבינו שבשמים". אבינו שבשמים מצפה ממנו שנפעל בהתאם לטבע.

הטעות החמורה שלך היא לא בעצם הדברים, אלא בהפיכת ההדגש.

אתה חושב שהבעיה של העולם זה שיש להם יותר מדי אמונה בה' וצריכים לעורר אותם גם להשתדל בדרכי הטבע...

ואינו כן.
הבעיה של העולם זה שאין מספיק אמונה בה', הולכים עם ה' בקרי ועסוקים רק בחיפוש אשמים וכו' וצריכים להזכיר להם שיש הקב"ה, שהכל בגזירת עליון, והדרך לתקן דברים שלא בשליטתנו (ושום דבר לא באמת בשליטתנו) זה רק על ידי תפילה ותפילה ותפילה.
והלואי שאזכה להיות נאה דורש ונאה מקיים, אבל האמת צריכה להיאמר.


תלוי איזה "עולם"...

אצל רובא דרובא של העולם דבריך צודקים בהחלט. אבל לענ"ד שבציבור החרדי - לפחות החלק הרציני שבו - המצב הוא הפוך. כל פעם שיש אסון בציבור החרדי אני תמיד שומע שמעוררים שזה הגיע בגלל סיבה רוחנית מסוימת (כל אחד עם הנושא הרוחני שמציק לו מזה עידן ועידנים), ובקושי שומעים את הקולות שאומרים שצריך לתקן דברים פרקטיים וטכניים, מה שכמובן גורם לכך שהחיים ימשיכו הלאה והבעיה לא תתוקן, וחבל.

(שמעתי מעשה שהיה באשה שחצתה את הכביש במעבר חציה ורכב שנהג בחוסר זהירות כמעט ודרס אותה. כשהנהג יצא להתנצל האשה אמרה לו: הרי אם הייתי נדרסת ח"ו היו עושים עצרת התעוררות וכמובן מאשימים את הנשים שזה נגרם בחוסר צניעותן וכו', אבל עכשיו שאני חיה אומר לך את האמת ששנינו יודעים: הגורם זה לא הצניעות שלי אלא הנהיגה המופרעת שלך!)

 
 
מבקש אמת אמר:
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
מבקש אמת אמר:
במשנה רפ"ב דיומא איתא "מַעֲשֶׂה שֶׁהָיוּ שְׁנֵיהֶם שָׁוִין וְרָצִין וְעוֹלִין בַּכֶּבֶשׁ, וְדָחַף אֶחָד מֵהֶן אֶת חֲבֵרוֹ וְנָפַל וְנִשְׁבְּרָה רַגְלוֹ. וְכֵיוָן שֶׁרָאוּ בֵּית דִּין שֶׁבָּאִין לִידֵי סַכָּנָה, הִתְקִינוּ שֶׁלֹּא יְהוּ תּוֹרְמִין אֶת הַמִּזְבֵּחַ אֶלָּא בְּפַיִס". ובפרק לולב וערבה איתא "וְהַחַזָּנִין זוֹרְקִין אוֹתָם לִפְנֵיהֶם וְהֵן מְחַטְפִין וּמַכִּין אִישׁ אֶת חֲבֵרוֹ. וּכְשֶׁרָאוּ בֵּית דִּין שֶׁבָּאוּ לִידֵי סַכָּנָה, הִתְקִינוּ שֶׁיְּהֵא כָּל אֶחָד וְאֶחָד נוֹטֵל בְּבֵיתוֹ".
לא כתוב שעשו עצרת תפילה, או ששרו "נישטא קיין טבע" ובדומה לזה - אלא שעשו תקנה מעשית (ובמקרה של המשנה בסוכה יתכן שאפילו מנעו מ"ע של "ושמחתם לפני ה' אלהיכם") כדי למנוע הישנות של אסונות. 
ברור שמי שאין בידו לתקן עליו להתרכז בחיזוק רוחני. אבל מי שיש בידו לתקן החיזוק שעליו לעשות הוא לתקן את הבעיות, ולא לומר "אין לנו על מי להשען אלא על אבינו שבשמים". אבינו שבשמים מצפה ממנו שנפעל בהתאם לטבע.

הטעות החמורה שלך היא לא בעצם הדברים, אלא בהפיכת ההדגש.

אתה חושב שהבעיה של העולם זה שיש להם יותר מדי אמונה בה' וצריכים לעורר אותם גם להשתדל בדרכי הטבע...

ואינו כן.
הבעיה של העולם זה שאין מספיק אמונה בה', הולכים עם ה' בקרי ועסוקים רק בחיפוש אשמים וכו' וצריכים להזכיר להם שיש הקב"ה, שהכל בגזירת עליון, והדרך לתקן דברים שלא בשליטתנו (ושום דבר לא באמת בשליטתנו) זה רק על ידי תפילה ותפילה ותפילה.
והלואי שאזכה להיות נאה דורש ונאה מקיים, אבל האמת צריכה להיאמר.


תלוי איזה "עולם"...

אצל רובא דרובא של העולם דבריך צודקים בהחלט. אבל לענ"ד שבציבור החרדי - לפחות החלק הרציני שבו - המצב הוא הפוך. כל פעם שיש אסון בציבור החרדי אני תמיד שומע שמעוררים שזה הגיע בגלל סיבה רוחנית מסוימת (כל אחד עם הנושא הרוחני שמציק לו מזה עידן ועידנים), ובקושי שומעים את הקולות שאומרים שצריך לתקן דברים פרקטיים וטכניים, מה שכמובן גורם לכך שהחיים ימשיכו הלאה והבעיה לא תתוקן, וחבל.

(שמעתי מעשה שהיה באשה שחצתה את הכביש במעבר חציה ורכב שנהג בחוסר זהירות כמעט ודרס אותה. כשהנהג יצא להתנצל האשה אמרה לו: הרי אם הייתי נדרסת ח"ו היו עושים עצרת התעוררות וכמובן מאשימים את הנשים שזה נגרם בחוסר צניעותן וכו', אבל עכשיו שאני חיה אומר לך את האמת ששנינו יודעים: הגורם זה לא הצניעות שלי אלא הנהיגה המופרעת שלך!)

 

לא מסכים עם האישה.

הגורם האמיתי זה סיבות רוחניות. ואם היה קורה משהו היה צריך לעשות עצרת ולעורר על מה שצריך.

והנהג שנסע בחוסר זהירות הוא רוצח, בשוגג או במזיד (תלוי כמה חוסר זהירות).
 

לעצמו נברא

משתמש ותיק
פותח הנושא
אהרן פישר אמר:
ראיית השמש אמורה שתתלווה עם האמונה שהוא בורא ומנהיג וכו',
הוזכר שצריכים מקודם להבין המציאות, באמת? מי הוא זה שמבין את המציאות? איזה שיעור יש להבנת המציאות? סליחה, אבל זה נשמע מגוכח.
מבינים שהמציאות הוא בריאה של הקב"ה,

ולא התחלנו לדבר על פרטי השגחה פרטיות, שתלוי בכמה מהאמונות האחרות (עבודה, תפילה, שכר ועונש, וכו')

התייחסתי לדברים הנאמרו כאן, ובעיקר לכותרת האשכול שנראה מופרך מיניה וביה. לא יודע מה קורה באשכולות אחרים.
בלי לראות את השמש א"א לראות את המנהיג. 
מר אהרן פישר אתה מתעקש להכניס בדברי דברים שלא כתבתי ואז להתווכח עמם.
התגובה הראשונית והבסיסית לאסון שקרה היא מדוע זה קרה ומה עושים שזה לא יקרה שוב.
וזה הבנת המציאות ולאפוקי מהקמפיין של הרב ברסלבר וחילותיו באשכולות שננעלו שח"ו מלהתעסק בזה והכל משמים וכו'.
ותפיסת המציאות מול ההשגחה הכוונה לדברים כפשוטם ללא איזה תחכום.
מול אותם האלה המתעקשים לרחף בעולמות העליונים ולהמלט מחובת ההשתדלות המוטלת עליהם.
הגם שיש להאריך הרבה בשיטת הראשונים הרמב"ן והחינוך ועוד ,שהרבה פעמים העונש אינו בא במכוון אלא זה שאינו בוטח בשלמות מסור ליד המקרים וכו'.
 
 
לעצמו נברא אמר:
התגובה הראשונית והבסיסית לאסון שקרה היא מדוע זה קרה ומה עושים שזה לא יקרה שוב.
חולק עליך בזה.

התגובה הראשונית והבסיסית היא שזה אך ורק מהקב"ה. וכמ"ש הרב @אמונת אומן שזה המבחן.

ההשתדלות בדרכי הטבע (אם וכאשר היא נוגעת אליך) היא לא הדבר הראשון והבסיסי. והיא מותנית בלזכור כל הזמן שאין לה שום השפעה מצד עצמה.
 

לעצמו נברא

משתמש ותיק
פותח הנושא
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
לעצמו נברא אמר:
התגובה הראשונית והבסיסית לאסון שקרה היא מדוע זה קרה ומה עושים שזה לא יקרה שוב.
חולק עליך בזה.

התגובה הראשונית והבסיסית היא שזה אך ורק מהקב"ה. וכמ"ש הרב @אמונת אומן שזה המבחן.

ההשתדלות בדרכי הטבע (אם וכאשר היא נוגעת אליך) היא לא הדבר הראשון והבסיסי. והיא מותנית בלזכור כל הזמן שאין לה שום השפעה מצד עצמה.
ישנם כמה בעיות שורשיות.
ועם לא נתקן זאת יהא בכלל צינים ופחים.
והפתרון של בעיות ב2021 הוא ביצירת שיח אודותיהן.
ובסופו של דבר בחייך אתה מתנהל מול הטבע
אתה הולך ברחוב ואתה רואה ספסלים או רצון ה'?
כלומר בסופו של דבר ספסל זה ספסל והקב"ה זה הקב"ה.
אין בכך כל סתירה לזה שהכל זה ה רצון ה',והקב"ה מהווה את הבריאה כל רגע ורגע,ואין פרט בבריאה שאינו מאיתו יתברך וכו' וכו'
אבל בסופו של דבר היה צמצום ואנו מתנהלים מול מציאות גשמית והתגובה הראשונית צריכה להיות כזו
וככה מסתבר שכבודו מתנהל בחייו הפרטיים כשהוא חולה דבר ראשון הוא לוקח אקמול והולך לישון ואח"כ הוא חושב במה הוא צריך להתחזק.
ואפי' עם נימא שיש מהלך כזה שאין עולם ואין מציאות והכל זה בלבולים והסתר פנים. אין סיבה שמי לא חי כך את חייו פתאום שיש אסון יתעורר לזה.
 
 
קשה להאמין שבפורום לתורה נכנסים לויכוח על יסוד מיסודות האמונה הבסיסיים ביותר.
אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ הוּא בּוֹרֵא וּמַנְהִיג לְכָל הַבְּרוּאִים. וְהוּא לְבַדּוֹ עָשָׂה וְעוֹשֶׂה וְיַעֲשֶׂה לְכָל הַמַּעֲשִׂים

התגובה הראשונית הבסיסית צריכה להיות על פי זה, ואת זה צריך לחיות.

השתדלות זה רק מי שנוגע אליו, וזה לא תגובה ראשונית בסיסית, להיפך וכנ"ל.

ומה שכתבת שהפתרון הוא יצירת שיח, גם בזה איני מסכים.
בפרט בנושא זה, שהכל דשים בו ויש בו מספיק שיח. לא רק שיח אלא התנפלות. לא נראה שיש בכלל סיכוי שדברים ישארו אותו דבר.
להיפך, מה שצריך להתפלל שבכלל יתנו לנו לבוא לשם שוב בשנה הבאה, ושהמקום לא יפול בידי המדינה שתהפוך אותו ח"ו למעורב ותאסור את ההפרדה וכו'.

אבל גם באופן כללי איני מסכים. מלשון הרע ולדון לכף חובה וחיפוש אשמים - לא ימצא פתרון לשום עניין לא בדרך הטבע וגם לא יגרום סייעתא דשמייא.
כדי לפעול צריך לפעול ולעשות, לא לדבר סתם.
 
חלק עליון תַחתִית