הקמיע של ר' יהונתן אייבשיץ "עם ישראל חי לעולמי עד"

ראובן

משתמש ותיק
ראיתי סיפור בכמה מקומות אשמח לדעת אם הוא מוסמך.
איני זוכר את כל הפרטים, העיקרון הוא שההגמון של מץ רצה לגרש את כל היהודים, ר' יהונתן בא איליו ואמר לו "לא תוכל על ידי גזרותיך לכלות את עם ישראל עם ישראל חי לעולמי עד". ההגמון אמר לו:"אני בעוד שעה חותם על הגזירה, שמעתי עליך שאתה כותב קמיעות, אם תוכל בתוך שעה לכתוב לי על קמע בגודל מזוזה את המשפט שאמרת 'עם ישראל חי לעולמי עד', כמספר יהודי מץ שהוא 45,760 איש, אז אבטל את הגזירה. (לפי גירסה נוספת ר"י ענה לו "גם המשפט 'א-להי ישראל הוא כל יכל' יש בו 17 אותיות, אוכל בעזרתו לעשות את זה") כעבור שעה הוא בא עם טבלה שמתחילה בשורה "דעימלועלעולמיעד" שורה הבאה "עימלועלילעולמיע" וכו' (15 על 19 משבצות,אות ע' במשבצת האמצעית ומשם מקיפים אותה האותיות של המשפט לפי הסדר עד שארבע דלת"ים בארבע הפינות). ההגמון שאל אותו "מה זה?" והוא ענה לו אם תקרא את המשפט מהע' שבאמצע ותלך ימינה, שמאלה, למעלה ולמטה, תוכל לראות את המשפט בדיוק 45,760 פעמים!" על פי הסיפור ההגמון בדק את זה במשך שנה שלמה ומצא שזה נכון.
לפני כמה שנים חבר שלי נתן לי דרך לפתור את זה כמה פעמים יש את המשפט ואכן בדקתי ונמצא נכון. בתחילה אמרתי "אם כן זו ראיה לאמיתות הסיפור" אחר כך אמרתי "מי אמר שזה שהמציא את הסיפור לא ידע את הטריק" למעשה הפיתרון מבוסס על רעיון הנקרא משולש פסקל.
אם תחלק את הטבלה לארבע יש כאן בעצם ארבע טבלאות של 8X10 כי השורה האמצעית משמשת לכל צד. עכשיו לאות ם' שבכל צד יש אפשרות אחת בלבד, ממילא לאות י' שבין שתי הם' יש 2 אפשרויות. לאות י' האמצעית יש רק אפשרות אחת ולאות ש שבין היודי"ם 2+1 = 3. כך כל אות שממשיכים אליה יש לה את סכום האפשרויות של שתי האותיות שמהם מגיעים אליה. על פי זה מגיעים שלכל ד' יש 11,440 דרכים. :!:
 

ראובן

משתמש ותיק
פותח הנושא
לכידה.PNG
הטבלה מוצגת כאן במשבצות ארוכות במקור המשבצות מרובעות (או שלא היו בכלל משבצות).
 

ראובן

משתמש ותיק
פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי אמר:
אם הסיפור נכון אינני יודע.
אבל אפשר לעשות את זה עם כל משפט שהוא.
ואם לחצת על הקישור שהבאתי הרעיון היה ידוע לפני שרבי יהונתן אייבשיץ נולד...
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
ראובן אמר:
מכל מלמדי השכלתי אמר:
אם הסיפור נכון אינני יודע.
אבל אפשר לעשות את זה עם כל משפט שהוא.
ואם לחצת על הקישור שהבאתי הרעיון היה ידוע לפני שרבי יהונתן אייבשיץ נולד...

כלומר, מכיון שמושג זה כבר היה ידוע וקיים, קשה לראות איך זה היה בדיוק רב, גם מספרם של יהודי אותה העיר.
אך לא ניתן לשלול, מכך שמושג זה היה ידוע, שהסיפור לא נכון. רבי יהונתן אייבשיץ השתמש בידע הזה, כדי להציל את יהודי עירו.
 

ראובן

משתמש ותיק
פותח הנושא
אין לי הוכחה שהסיפור לא נכון. אני פשוט מחפש לו מקור. בהתחלה אמרתי שלא צריך מקור כי אפשר לבדוק ולא מסתבר שזה שקר אבל מאחר שהרעיון ידוע, אולי מישהו פיברק את הסיפור. לכן צריך לראות את מקורו. ואגב ראיתי אותו מובא פעם במקום מוסמך יחסית (לא זוכר איפוה) בלי המספרים וסיפור גזירת הגירוש.
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
ראובן אמר:
אין לי הוכחה שהסיפור לא נכון. אני פשוט מחפש לו מקור. בהתחלה אמרתי שלא צריך מקור כי אפשר לבדוק ולא מסתבר שזה שקר אבל מאחר שהרעיון ידוע, אולי מישהו פיברק את הסיפור. לכן צריך לראות את מקורו. ואגב ראיתי אותו מובא פעם במקום מוסמך יחסית (לא זוכר איפוה) בלי המספרים וסיפור גזירת הגירוש.

מה שבטוח, שאותו גוי לא הכיר לפי הסיפור, את המושג הזה, כי לקח לו שנה לבדוק. :)
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
אכן כמו שאתה אומר אין הוכחה חותכת הפורכת את אמיתות הסיפור, אבל הוא גם לא מסתבר (גם אם הוא נכון מבחינת העיקרון המתמטי) כ"כ שאנטישמי שחפץ לסלק את כל יהודי עירו, יתעסק במטלות של ילדים..
ולכך אני מעלה השערה, שתלמידי רבי יהונתן איבשיץ הם אלה שהפיצו את הסיפור לרומם את קרנו של רבם ביחס למתנגדיו, במחלוקת הידועה. (כאילו שהתומים והכרתי ופלתי פחות גאוניים) עוד השערה (רחוקה קצת אבל אולי יש בה מן האמת) ייתכן שהסיפור הומצא בתקופת ההשכלה ע"י כאלה שרצו להוכיח שגם גדולי ישראל עסקו בתורת התשבורת..
דרך אגב י.ל מימון, דווקא החוקרים כתבו עליו שהיה ממציא סיפורים משהו כזה.
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
ראובן אמר:
זה מקור מוסמך?
זה מה שנכתב בויקי מכלול על האיש ועל ספרו של האיש -שרי המאה.
חוקרים רבים פקפקו באמינות של הסיפורים שהובא בסדרת הספרים, ובקשר בין מושא הסיפור למעשה עצמו. גרשם שלום כתב בהערותיו לכרך העוסק בחסידות "כרך זה מוקדש כולו ל"זכרונות" על החסידות הקדומה (ח"ב הוקדש להגר"א וחוגו), קצת פולקלור, קצת היסטוריה והרבה שקר"[2].
למעשה, מטרת הספר היא להביא את דמותם של גדולי ישראל בפי העם כפי שסיפרו לו היהודים שפגש במהלך פעילותו הציונית באירופה. במצב כזה ייתכן שסיפורים שונים שסופרו בפי יהודים לא התקיימו, או לא היו כפי שסופרו, וייתכן שהסיפורים היו אצל רבנים אחרים מאלו שסיפרו עליהם. אך אין כאן שקרים מכוונים. ביתו של הרב מימון, הסופרת גאולה בת יהודה כתבה בהקדמתה למהדורה החדשה של הספר כי
"הרב מימון מעולם לא היה חוקר אובייקטיבי קר... מאפיינת את כתיבתו המחקרית גם מגמה חינוכית והרגש החי בוקע מבין השורות העובדתיות. מכאן נוכל ללמוד על ספר כ"שרי המאה", שלא נועד להביא עובדות יבשות ואירועים היסטוריים גרידא. מטרתו היתה למסור את נפש התקופה והרוח שפיעמה בקרב אישיה...[3]

ואם הבת מעידה כך על אביה מה יש להוסיף.
 

ראובן

משתמש ותיק
פותח הנושא
למעשה בהנחה שהסיפור נכון הוא באמת גאונות מצד ר' יהונתן שהרי אפילו שאחרי שניתנת הטבלה קל יחסית למצוא כמה פעמים יש בה את המשפט, אבל לדעת לבחור את גודל הטבלה לפי המספר הרצוי הוא כמעט בלתי אפשרי (אם לא תנסה טבלה בגודל עצום). אבל כמו שכתבת הסיפור לא מסתבר כל כך וגם לא מראה כל כך על גדולתו של ר' יהונתן. מכאן לכאורה שאין צורך לפרסמו. (ובכל זאת ראיתיו בספר לילדים שנדפס בעבר בשם "עם חכם ונבון")
 

ראובן

משתמש ותיק
פותח הנושא
מוחל וסולח אמר:
ראובן אמר:
אין לי הוכחה שהסיפור לא נכון. אני פשוט מחפש לו מקור. בהתחלה אמרתי שלא צריך מקור כי אפשר לבדוק ולא מסתבר שזה שקר אבל מאחר שהרעיון ידוע, אולי מישהו פיברק את הסיפור. לכן צריך לראות את מקורו. ואגב ראיתי אותו מובא פעם במקום מוסמך יחסית (לא זוכר איפוה) בלי המספרים וסיפור גזירת הגירוש.

מה שבטוח, שאותו גוי לא הכיר לפי הסיפור, את המושג הזה, כי לקח לו שנה לבדוק. :)
ההשערה שלי היתה שלקח לו שנה למצוא את השיטה לחשב...
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
המניע העיקרי למצוא פירכה לסיפור כזה, לא כי משהו מוקשה בו באמת, אלא בסברות כרס שאפשר בקלות לומר להיפך,
היא התאווה לשחוט פרות קדושות,
ונוהגים בימים אלה להצניע את הסכינים, כידוע.
 

יהודה1

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
המניע העיקרי למצוא פירכה לסיפור כזה, לא כי משהו מוקשה בו באמת, אלא בסברות כרס שאפשר בקלות לומר להיפך,
היא התאווה לשחוט פרות קדושות,
ונוהגים בימים אלה להצניע את הסכינים, כידוע.

אז תבוא אחרי תשעה באב...

בכל אופן הטענה היא שאין להחזיק דבר ל"מסורת" בזמן שהוא לא אמין. ולא בגלל שצריך "לשחוט פרות קדושות" כלשונך.
 

יוסף ה'

משתמש ותיק
איך ההגמון ידע לבקש בדיוק את המספר הזה, אם היה מבקש 45761 פעמים, זה לא היה יוצא כ"כ יפה.
 (ואם תאמר על בסיס תושבי מץ, אני בספק אם זה היה מס' היהודים אז במץ עיין https://dbs.bh.org.il/he/מץ/מקום 
כמו כן במס' כזה של תושבים, יש לידות בקצב שמקשה על הרישום, ע"ע מודיעין עילית
ובכל מקרה אני בספק אם היה ישוב יהודי בגודל כזה בשנים האלו בכל אירופה)

יותר היה מתבקש שיבקש מספר עגול כמו 50000 פעמים או משהו כזה.

המספר מראה לכאו' שזה מעשה מצוץ.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
יהודה1 אמר:
אמונת אומן אמר:
המניע העיקרי למצוא פירכה לסיפור כזה, לא כי משהו מוקשה בו באמת, אלא בסברות כרס שאפשר בקלות לומר להיפך,
היא התאווה לשחוט פרות קדושות,
ונוהגים בימים אלה להצניע את הסכינים, כידוע.

אז תבוא אחרי תשעה באב...

בכל אופן הטענה היא שאין להחזיק דבר ל"מסורת" בזמן שהוא לא אמין. ולא בגלל שצריך "לשחוט פרות קדושות" כלשונך.
למה הוא לא אמין בדיוק? בגלל שמישהו ידע את קודם זה לאומר שהסיפור לא היה?
אם מצאת ראיה מכחשת, בבקשה. סתם לומר ''זה לא נראה לי מספיק מתוחכם'' לא הופך את הסיפור לא אמין.
 
 

יהודה1

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
יהודה1 אמר:
אמונת אומן אמר:
המניע העיקרי למצוא פירכה לסיפור כזה, לא כי משהו מוקשה בו באמת, אלא בסברות כרס שאפשר בקלות לומר להיפך,
היא התאווה לשחוט פרות קדושות,
ונוהגים בימים אלה להצניע את הסכינים, כידוע.

אז תבוא אחרי תשעה באב...

בכל אופן הטענה היא שאין להחזיק דבר ל"מסורת" בזמן שהוא לא אמין. ולא בגלל שצריך "לשחוט פרות קדושות" כלשונך.
למה הוא לא אמין בדיוק? בגלל שמישהו ידע את קודם זה לאומר שהסיפור לא היה?
אם מצאת ראיה מכחשת, בבקשה. סתם לומר ''זה לא נראה לי מספיק מתוחכם'' לא הופך את הסיפור לא אמין.
בגלל שהסיפור לא מסופר על ידי עדים נאמנים אלא בספרי ילדים וכדומה וראיתי שמקורו מספר שרי המאה שידוע כלא אמין.
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
שרי המאה בודאי מביא 'גם' סיפורים נכונים.
אין שום הוכחה ששם המקור.
כדי להכתיר סיפור בתואר 'לא אמין' צריך להביא ראיות מכחישות.
לא ראינו אינו ראיה.
 

המקור הראשון

משתמש ותיק
שרי המאה בודאי מביא 'גם' סיפורים נכונים.
אין שום הוכחה ששם המקור.
כדי להכתיר סיפור בתואר 'לא אמין' צריך להביא ראיות מכחישות.
לא ראינו אינו ראיה.
אם מיימון מביא סיפור על חכם שחי מאתיים שנה לפניו, בלי שום מקור, אין שום סיבה להדחק מאוד ולחשוב שזה אמין.
 

המקור הראשון

משתמש ותיק
איך ההגמון ידע לבקש בדיוק את המספר הזה, אם היה מבקש 45761 פעמים, זה לא היה יוצא כ"כ יפה.
(ואם תאמר על בסיס תושבי מץ, אני בספק אם זה היה מס' היהודים אז במץ עיין https://dbs.bh.org.il/he/מץ/מקום
כמו כן במס' כזה של תושבים, יש לידות בקצב שמקשה על הרישום, ע"ע מודיעין עילית
ובכל מקרה אני בספק אם היה ישוב יהודי בגודל כזה בשנים האלו בכל אירופה)

יותר היה מתבקש שיבקש מספר עגול כמו 50000 פעמים או משהו כזה.
אי משום הא, כל זה הוא בבחי' יש להקשות בדוחק.
 

המקור הראשון

משתמש ותיק
אם מיימון מביא סיפור על חכם שחי מאתיים שנה לפניו, בלי שום מקור, אין שום סיבה להדחק מאוד ולחשוב שזה אמין.
אמנם כעת מצאתי במכלול שהמקור הראשון (לע"ע) הוא בירחון עם סיפורים לנוער בשם "עדן", שי"ל בניו יורק באזור תרפ"ה, בהוצאת שלו' עליכ' וביאלי' וסיעתם. גם לא משהו.

זה דף השער של הירחון הנ"ל (לאו דווקא זה שהופיע בו הסיפור).
Eden_october_1924 (1).jpg
 

המקור הראשון

משתמש ותיק

קבצים מצורפים

  • מהספה''ל.pdf
    2.3 MB · צפיות: 8
  • אביב חדש.png
    אביב חדש.png
    842.7 KB · צפיות: 10
  • אביגדור_המאירי - ויקי'.pdf
    899.3 KB · צפיות: 7
חלק עליון תַחתִית