דברים שבלב והרהור כדיבור

נושאים שונים

פותח הנושא
דודע
הודעות: 105
הצטרף: 31 יולי 2019, 18:16
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

דברים שבלב והרהור כדיבור

שליחה על ידי דודע » 28 אוגוסט 2019, 01:02

אני עורך עכשיו לאיזה שהוא מכון, ונתקלתי בסתירה (ואח"כ ראיתיה בספרי המפרשים) ברמב"ם בהל' אישות פ"ח הל' ב. בעניין מקדש על תנאי ולא נתקיים התנאי. והאשה אמרה שבלבה היה להתקדש אף אם לא נתקיים התנאי, אינה מקודשת משום שדברים שבלב אינם דברים.
ומאידך בפ"א בהל' ברכות הל' ז, כתב שאם אדם יברך בלבו יצא יד"ח. וא"כ משמע שהרהור כדיבור דמי. וכ"כ גם בהל' ת"ת בעניין מהרהר אחר רבו כמהרהר אחר השכינה, והביא ראיה מהפסוק 'וידברו' וכו', וכתבו המפרשים שם שאין מדובר בדיבור ממש אלא שהרהרו אחר משה וה'. ומשמע שהרהור כדיבור דמי.

אז ראיתי שמביאים בשם השאגת אריה, שיש לחלק שדווקא בברכות אמרינן הרהור כדיבור דמי, ולא בק"ש (ולא ידעתי למה הכוונה). [ויל"ע לפ"ד מה יעשה עם הל' ת"ת].

אז אמרתי לשאול את הת"ח:
א. קודם כל מה ההבדל בין הגדרים/דינים האלו של 'הרהור כדיבור' ו'דברים שבלב'?
ב. מה הביאור בדברי הרמב"ם?


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1238
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 203 פעמים
קיבל תודה: 254 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים שבלב והרהור כדיבור

שליחה על ידי נבשר » 28 אוגוסט 2019, 01:11

דודע כתב:
28 אוגוסט 2019, 01:02
אני עורך עכשיו לאיזה שהוא מכון, ונתקלתי בסתירה (ואח"כ ראיתיה בספרי המפרשים) ברמב"ם בהל' אישות פ"ח הל' ב. בעניין מקדש על תנאי ולא נתקיים התנאי. והאשה אמרה שבלבה היה להתקדש אף אם לא נתקיים התנאי, אינה מקודשת משום שדברים שבלב אינם דברים.
ומאידך בפ"א בהל' ברכות הל' ז, כתב שאם אדם יברך בלבו יצא יד"ח. וא"כ משמע שהרהור כדיבור דמי. וכ"כ גם בהל' ת"ת בעניין מהרהר אחר רבו כמהרהר אחר השכינה, והביא ראיה מהפסוק 'וידברו' וכו', וכתבו המפרשים שם שאין מדובר בדיבור ממש אלא שהרהרו אחר משה וה'. ומשמע שהרהור כדיבור דמי.

אז ראיתי שמביאים בשם השאגת אריה, שיש לחלק שדווקא בברכות אמרינן הרהור כדיבור דמי, ולא בק"ש (ולא ידעתי למה הכוונה). [ויל"ע לפ"ד מה יעשה עם הל' ת"ת].

אז אמרתי לשאול את הת"ח:
א. קודם כל מה ההבדל בין הגדרים/דינים האלו של 'הרהור כדיבור' ו'דברים שבלב'?
ב. מה הביאור בדברי הרמב"ם?
אולי בכלל איכא לחלק בין הל' אישות להל' ברכות ות"ת, שבהל' אישות איירי שאיכא מעשה קידושין והמקדש התנה הקידושין בדיבור, ועכשיו שתיקת האשה ודיבורי הלב אינם תקפים, שכמו שהמעשה סותר את מחשבת הלב, ואין לזה תוקף, משא"כ בברכות ות"ת שאין מעשה ודבר שסותר ועומד כנגד מחשבת הלב, בזה יש תוקף לדברים שבלב. 
 


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 272
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים שבלב והרהור כדיבור

שליחה על ידי ayedavid » 28 אוגוסט 2019, 01:56

שמא קידש בדווקא על תנאי ולא כיוון לקדשה אם לא יתקיים. ועוד שבקידושין העדים מחילים את הקידושין בעדותם ואינם יכולים לראות דברים שבלב.


פותח הנושא
דודע
הודעות: 105
הצטרף: 31 יולי 2019, 18:16
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דברים שבלב והרהור כדיבור

שליחה על ידי דודע » 28 אוגוסט 2019, 08:39

נבשר כתב:
28 אוגוסט 2019, 01:11
דודע כתב:
28 אוגוסט 2019, 01:02
אני עורך עכשיו לאיזה שהוא מכון, ונתקלתי בסתירה (ואח"כ ראיתיה בספרי המפרשים) ברמב"ם בהל' אישות פ"ח הל' ב. בעניין מקדש על תנאי ולא נתקיים התנאי. והאשה אמרה שבלבה היה להתקדש אף אם לא נתקיים התנאי, אינה מקודשת משום שדברים שבלב אינם דברים.
ומאידך בפ"א בהל' ברכות הל' ז, כתב שאם אדם יברך בלבו יצא יד"ח. וא"כ משמע שהרהור כדיבור דמי. וכ"כ גם בהל' ת"ת בעניין מהרהר אחר רבו כמהרהר אחר השכינה, והביא ראיה מהפסוק 'וידברו' וכו', וכתבו המפרשים שם שאין מדובר בדיבור ממש אלא שהרהרו אחר משה וה'. ומשמע שהרהור כדיבור דמי.

אז ראיתי שמביאים בשם השאגת אריה, שיש לחלק שדווקא בברכות אמרינן הרהור כדיבור דמי, ולא בק"ש (ולא ידעתי למה הכוונה). [ויל"ע לפ"ד מה יעשה עם הל' ת"ת].

אז אמרתי לשאול את הת"ח:
א. קודם כל מה ההבדל בין הגדרים/דינים האלו של 'הרהור כדיבור' ו'דברים שבלב'?
ב. מה הביאור בדברי הרמב"ם?
אולי בכלל איכא לחלק בין הל' אישות להל' ברכות ות"ת, שבהל' אישות איירי שאיכא מעשה קידושין והמקדש התנה הקידושין בדיבור, ועכשיו שתיקת האשה ודיבורי הלב אינם תקפים, שכמו שהמעשה סותר את מחשבת הלב, ואין לזה תוקף, משא"כ בברכות ות"ת שאין מעשה ודבר שסותר ועומד כנגד מחשבת הלב, בזה יש תוקף לדברים שבלב. 


כמדומני שראיתי שהבני ידיד מתרץ כעין תירוץ זה, שיש לחלק בין דברים שבין אדם למקום לדברים שבין אדם למקום.

אך עדיין לא ברור מה ההבדל בין הדינים הללו. ועוד שממה נפשך, שאם באמת יש חילוק מדוע האחרונים משווים דינים אלו, ואם אין חילוק מדוע עוד בגמרא ראינו את שתי הדינים הללו כדינים נפרדים?


פותח הנושא
דודע
הודעות: 105
הצטרף: 31 יולי 2019, 18:16
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דברים שבלב והרהור כדיבור

שליחה על ידי דודע » 28 אוגוסט 2019, 08:42

ayedavid כתב:
28 אוגוסט 2019, 01:56
שמא קידש בדווקא על תנאי ולא כיוון לקדשה אם לא יתקיים.
הרמב"ם (שם) כתב מפורש שאין הבדל מי אומר מימרא זו שבלבי היה לקדשה/להתקדש לו/לה אף אם לא נתקיים התנאי משום דברים שבלב.
לגבי תירוץ בתרא משמע שהוא כעין תירוצו של נבשר, ראה מה שכתבתי לו


tkhvu
הודעות: 144
הצטרף: 12 מרץ 2018, 00:49
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים שבלב והרהור כדיבור

שליחה על ידי tkhvu » 28 אוגוסט 2019, 10:26

החילוק אינו בין דברים שבין אדם לחבירו לבין אדם למקום, שהרי גם לגבי ביטול חמץ הקשו הראשונים איך מהני בלב והלא דבשב"ל אינם דברים. ואכמ"ל. רק הביאור הפשוט הוא שיש חילוק בין דברים שמצריכים גמירות דעת/החלטה, שבהם החלטה ודעת בלב אינה מושלמת. לבין דברים שאינם זוקקים החלטה אלא אמריה וכדו', שבזה אם הרהור כדיבור מהני.


פותח הנושא
דודע
הודעות: 105
הצטרף: 31 יולי 2019, 18:16
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דברים שבלב והרהור כדיבור

שליחה על ידי דודע » 29 אוגוסט 2019, 08:39

tkhvu כתב:
28 אוגוסט 2019, 10:26
החילוק אינו בין דברים שבין אדם לחבירו לבין אדם למקום, שהרי גם לגבי ביטול חמץ הקשו הראשונים איך מהני בלב והלא דבשב"ל אינם דברים. ואכמ"ל.

חילוק זה אומר הבן ידיד, ולגבי חמץ אפשר לומר שכיון שזה נוגע אף גבי חבירו לא יהני.

ובכל מקרה ילמדני הרב מה ההבדל בין הרהור כדיבור ולבין דברים שבלב


tkhvu
הודעות: 144
הצטרף: 12 מרץ 2018, 00:49
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים שבלב והרהור כדיבור

שליחה על ידי tkhvu » 29 אוגוסט 2019, 08:53

כתבתי בצורה ברורה מה החילוק. יש שאלות?!


פותח הנושא
דודע
הודעות: 105
הצטרף: 31 יולי 2019, 18:16
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דברים שבלב והרהור כדיבור

שליחה על ידי דודע » 29 אוגוסט 2019, 10:25

tkhvu כתב:
29 אוגוסט 2019, 08:53
כתבתי בצורה ברורה מה החילוק. יש שאלות?!
אין שאלות על עצם החילוק... רק אמרתי שאת החילוק הזה כתב ה'בן ידיד'.
רק שאלתי מה ההבדל בין דין הרהור כדיבור ודין דברים שבלב


tkhvu
הודעות: 144
הצטרף: 12 מרץ 2018, 00:49
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים שבלב והרהור כדיבור

שליחה על ידי tkhvu » 29 אוגוסט 2019, 10:38

לא עיינת במה שכתבתי. אני לא כתבתי שהחילוק הוא בין דברים שבין אדם לחבירו לבין אדם למקום. אלא החילוק הוא בין דברים שעניינם החלטה וגמירות דעת, שלענין זה לא מועיל לב כי אין זו החלטה וגמירות דעת מושלמת, משא"כ הרהור כדיבור נאמר כשאין צורך בהחלטה אלא באמירה גרידא. הוי אומר דברים שבלב אינם "דברים" משמעותיים, אבל הם בהחלט "דיבורים" ואמירות. (ככה"נ גם אם הוציא בשפתיו אלא שלא גילה דעתו לאחרים אינם דברים כי גם בזה אין גמ"ד מושלמת, למרות שלענין תפילה ותלמוד תורה ודאי יצא אפילו אם הרהור לאו כדדיבור, והביאור כנ"ל שדברים שבלב אינם "דברים" אבל הם "דיבורים".

לגבי החילוק שהבאת בשם הבן ידיד שיש הבדל בין דברים שבין אדם למקום לבין דברים שבין אדם לחבירו. כנראה סבירא ליה שדברים שבלב אינם דברים משום שאינו נאמן מה היה במחשבתו, ולכן בבין אדם למקום הרי כלפי שמיא גליא. והקשיתי ע"ז כי יש מקומות שלא הנאמנות היא החסרון ואעפ"כ אמרינן דברים שבלב אינם דברים.


פותח הנושא
דודע
הודעות: 105
הצטרף: 31 יולי 2019, 18:16
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דברים שבלב והרהור כדיבור

שליחה על ידי דודע » 29 אוגוסט 2019, 13:39

ייש"כ ותודה על ההרחבה


פותח הנושא
דודע
הודעות: 105
הצטרף: 31 יולי 2019, 18:16
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דברים שבלב והרהור כדיבור

שליחה על ידי דודע » 29 אוגוסט 2019, 13:43

יש לך אולי מקור לזה כדי שאני אוכל להוסיף את זה למאמר שאני כותב?


פותח הנושא
דודע
הודעות: 105
הצטרף: 31 יולי 2019, 18:16
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דברים שבלב והרהור כדיבור

שליחה על ידי דודע » 29 אוגוסט 2019, 14:15

tkhvu כתב:
29 אוגוסט 2019, 10:38
לא עיינת במה שכתבתי. אני לא כתבתי שהחילוק הוא בין דברים שבין אדם לחבירו לבין אדם למקום. אלא החילוק הוא בין דברים שעניינם החלטה וגמירות דעת, שלענין זה לא מועיל לב כי אין זו החלטה וגמירות דעת מושלמת, משא"כ הרהור כדיבור נאמר כשאין צורך בהחלטה אלא באמירה גרידא. הוי אומר דברים שבלב אינם "דברים" משמעותיים, אבל הם בהחלט "דיבורים" ואמירות. (ככה"נ גם אם הוציא בשפתיו אלא שלא גילה דעתו לאחרים אינם דברים כי גם בזה אין גמ"ד מושלמת, למרות שלענין תפילה ותלמוד תורה ודאי יצא אפילו אם הרהור לאו כדדיבור, והביאור כנ"ל שדברים שבלב אינם "דברים" אבל הם "דיבורים".

לגבי החילוק שהבאת בשם הבן ידיד שיש הבדל בין דברים שבין אדם למקום לבין דברים שבין אדם לחבירו. כנראה סבירא ליה שדברים שבלב אינם דברים משום שאינו נאמן מה היה במחשבתו, ולכן בבין אדם למקום הרי כלפי שמיא גליא. והקשיתי ע"ז כי יש מקומות שלא הנאמנות היא החסרון ואעפ"כ אמרינן דברים שבלב אינם דברים.
אחר העיון שוב, לפי הגדרת הרב דין 'הרהור כדיבור', שהיינו דווקא במקום בו בעינן לאמירה גרידא, מדוע לא יועיל דין דברים שבלב שהרי הם דיבורים

 


tkhvu
הודעות: 144
הצטרף: 12 מרץ 2018, 00:49
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים שבלב והרהור כדיבור

שליחה על ידי tkhvu » 29 אוגוסט 2019, 16:56

מה הכונה מדוע לא יועיל דין דברים שבלב. וכי יש דין דברים שבלב הלא אדרבה הם אינם דברים?
מקור אין לי למה שכתבתי, אולם כך נראה לי פשוט.


פותח הנושא
דודע
הודעות: 105
הצטרף: 31 יולי 2019, 18:16
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דברים שבלב והרהור כדיבור

שליחה על ידי דודע » 29 אוגוסט 2019, 20:52

כתבתם שדברים שבלב אינם דברים אבל כן חשיב 'דיבורים' ואם זה דיבורים מדוע לא יועיל במקום בו נצרך הדיבור? בגלל שסכו"ס זה הרהור? אז אם כך נמצאו המושגים תואמים


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 272
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים שבלב והרהור כדיבור

שליחה על ידי ayedavid » 29 אוגוסט 2019, 22:09

דודע כתב:
29 אוגוסט 2019, 20:52
אם זה דיבורים מדוע לא יועיל במקום בו נצרך הדיבור?

כוונתו שצריך כאן גמירות דעת ולא סתם דיבור , וכדי לבטא גמירות דעת כדין צריך דווקא דיבור, אולי כי גמירות דעת צריכה להתבטא באופן ברור. משא"כ במקום שצריך רק דיבור אז אפשר גם בהרהור.


פותח הנושא
דודע
הודעות: 105
הצטרף: 31 יולי 2019, 18:16
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דברים שבלב והרהור כדיבור

שליחה על ידי דודע » 29 אוגוסט 2019, 22:15

ayedavid כתב:
29 אוגוסט 2019, 22:09
משא"כ במקום שצריך רק דיבור אז אפשר גם בהרהור.
אני מבין מדוע במקום בו בעינן לגמירות דעת לא יועיל מחשבה ללא ביטויה. כגון מוכר ע"ד לעלות לא"י. ועל זה אני לא שואל.
אלא אני שואל על מקום בו נצרך דיבור גרידא, כמו שכתב השאגת אריה (סי' ו) לגבי ק"ש שנאמר בה 'ודברת בם', ואם דברים שבלב חשיב לדיבור מדוע לא יועיל?


tkhvu
הודעות: 144
הצטרף: 12 מרץ 2018, 00:49
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים שבלב והרהור כדיבור

שליחה על ידי tkhvu » 30 אוגוסט 2019, 00:30

כונתי היתה שנידון דברים שבלב אינם דברים לא היה לעניין אם נחשבים "דיבורים" שזה כאמור תלוי באם הרהור כדיבור וכדו', וכתבתי שאף שדברים שבלב אינם דברים יכולים הם להיחשב כ"דיבורים", אבל זה כמובן בכפוף לכללי הרהור כדיבור וכדו'. לא באתי להכריע שדברים שבלה נחשבים לדיבורים.


פותח הנושא
דודע
הודעות: 105
הצטרף: 31 יולי 2019, 18:16
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דברים שבלב והרהור כדיבור

שליחה על ידי דודע » 30 אוגוסט 2019, 10:04

אם כך יוצא שהרהור כדיבור הינו דין לגבי דברים הנצרכים לאמירה ודין דברים שבלב אינם דברים היינו לעניין גמירות דעת והחלתם. וא"כ הסבר זה יהיה מעולה לשיטת הראשונים (תוס' ר"י הזקן ועוד) שמסבירים שכל חסרון דברים שבלב הינו משום שאין בכוח המחשבה לגרום לחלות כדיבור או כמעשה. אך לשאר הראשונים שסוברים משום חוסר בנאמנות יהיה חילוק אחר או שאפשר להסביר גם על אותו קו?


tkhvu
הודעות: 144
הצטרף: 12 מרץ 2018, 00:49
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים שבלב והרהור כדיבור

שליחה על ידי tkhvu » 30 אוגוסט 2019, 12:07

לשאר הראשונים לכאורה השאלה לא מתחילה, וכפי שכתבתי לעיל שכונת דברי הבן ידיד שהבאת לחלק בין ב"א לחבירו לב"א למקום הוא על ענין חסרון הנאמנות.


פותח הנושא
דודע
הודעות: 105
הצטרף: 31 יולי 2019, 18:16
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דברים שבלב והרהור כדיבור

שליחה על ידי דודע » 30 אוגוסט 2019, 12:08

שכוייח


פותח הנושא
דודע
הודעות: 105
הצטרף: 31 יולי 2019, 18:16
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דברים שבלב והרהור כדיבור

שליחה על ידי דודע » 30 אוגוסט 2019, 12:23

יש לך אולי הבנה בהווא אמיניא של עצם הקושייא שהרב קול בן לוי משווה בין הדינים?


tkhvu
הודעות: 144
הצטרף: 12 מרץ 2018, 00:49
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים שבלב והרהור כדיבור

שליחה על ידי tkhvu » 30 אוגוסט 2019, 18:16

האמת היא שלע"ע לא.


פותח הנושא
דודע
הודעות: 105
הצטרף: 31 יולי 2019, 18:16
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דברים שבלב והרהור כדיבור

שליחה על ידי דודע » 31 אוגוסט 2019, 20:21

ומחילה על הבורות אבל מה זה שלע"ע


tkhvu
הודעות: 144
הצטרף: 12 מרץ 2018, 00:49
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים שבלב והרהור כדיבור

שליחה על ידי tkhvu » 01 ספטמבר 2019, 01:02

האמת היא שלעת עתה לא.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot] | 2 אורחים