האומנם נשים לא יענו אמן על ברכת "לישב"?

עמנואל

משתמש ותיק
שמעתי הלכה בשם הגאון הרב עובדיה שנשים (ספרדיות הנוהגות כש"ע ולא מברכות על מ"ע שהז"ג) לא תעננה "אמן" על ברכת לישב בסוכה משום שזה הפסק בקידוש.

היות וזה חידוש נגד המנהג שאני מכיר, אעיר כי לעניות דעתי אין זה הפסק, מלבד שייתכן שאין זה הפסק משום שזה מעניין הסעודה של המקדש, כי יש הסוברים שנשים חייבות בברכה ואם כן ראוי שתצא ידי ספק - ולכן זה לא הפסק אלא מעניין הקידוש והסעודה - בדיוק כמו שלגבר זה כך.

ואם כדבריו אז ייאסר עליה לענות אמן על ברכת מאורי האש ובשמים - שגם בהם ישנה מחלוקת אם נשים חייבות. האם זה באמת כך לדעתו?
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
ואם כדבריו אז ייאסר עליה לענות אמן על ברכת מאורי האש ובשמים - שגם בהם ישנה מחלוקת אם נשים חייבות. האם זה באמת כך לדעתו?
שם זה שונה, כי לדעתו (אם אינני טועה) נשים יכולות לברך בעצמן על האש והבשמים (והוא לא חושש לדעות שהן פטורות מברכות אלו)
 

פראנק

משתמש ותיק
הם יכולות לענות ולא לשתות. וכן הורה לי הדברי דוד שליטא. 
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבר כיונה אמר:
עמנואל אמר:
ואם כדבריו אז ייאסר עליה לענות אמן על ברכת מאורי האש ובשמים - שגם בהם ישנה מחלוקת אם נשים חייבות. האם זה באמת כך לדעתו?
שם זה שונה, כי לדעתו (אם אינני טועה) נשים יכולות לברך בעצמן על האש והבשמים (והוא לא חושש לדעות שהן פטורות מברכות אלו)
אז בדקתי את הנושא, ובילקוט יוסף שבת א עמוד תנו (שנת תשנ"ב), כתב בשם אביו כי לא אמרינן סב"ל במקום המנהג - הן לגבי חיוב הנשים והן לגבי חיובם בברכת מאורי האש ובשמים, דלא אמרינן סב"ל במקום מנהג. וצ"ע במה שונה מנהג זה מהמנהג לברך על מ"ע שהז"ג שהרב עובדיה היה מגחך עליו בשיעורים.
 
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
פראנק אמר:
הם יכולות לענות ולא לשתות. וכן הורה לי הדברי דוד שליטא. 
אז בעצם תמיד יכולים לדבר לפני שיטעם המקדש?
 
 

פראנק

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
אבר כיונה אמר:
עמנואל אמר:
ואם כדבריו אז ייאסר עליה לענות אמן על ברכת מאורי האש ובשמים - שגם בהם ישנה מחלוקת אם נשים חייבות. האם זה באמת כך לדעתו?
שם זה שונה, כי לדעתו (אם אינני טועה) נשים יכולות לברך בעצמן על האש והבשמים (והוא לא חושש לדעות שהן פטורות מברכות אלו)
אז בדקתי את הנושא, ובילקוט יוסף שבת א עמוד תנו (שנת תשנ"ב), כתב בשם אביו כי לא אמרינן סב"ל במקום המנהג - הן לגבי חיוב הנשים והן לגבי חיובם בברכת מאורי האש ובשמים, דלא אמרינן סב"ל במקום מנהג. וצ"ע במה שונה מנהג זה מהמנהג לברך על מ"ע שהז"ג שהרב עובדיה היה מגחך עליו בשיעורים.

מנהג אותיות גהנם
ועיין יבי"א א לט-מב 
 

פראנק

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
פראנק אמר:
הם יכולות לענות ולא לשתות. וכן הורה לי הדברי דוד שליטא. 
אז בעצם תמיד יכולים לדבר לפני שיטעם המקדש?
למה לא?

יש מחלות ראשונים אם הם חייבים לברך.  ויש איסור לא לענות אמן.  
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
פראנק אמר:
עמנואל אמר:
פראנק אמר:
הם יכולות לענות ולא לשתות. וכן הורה לי הדברי דוד שליטא. 
אז בעצם תמיד יכולים לדבר לפני שיטעם המקדש?
למה לא?

יש מחלות ראשונים אם הם חייבים לברך.  ויש איסור לא לענות אמן.  
השאלה היא למה זה נחשב הפסק ולכן אתה אומר שלא תשתנה, הרי הן עונות כדי לצאת ידי חובת הברכה. ואם אתה מניח שזה הפסק בין השתייה לברכת הגפן נמצא שעדיף להמנע מלענות אמן. ואולי כמו שאמרת, אם יש איסור לענות אמן מוטב שתעשנה הפסק, ואם אין צורך בכך שיש הסוברים שמברכות לישב, אלא אפילו נמצאות בתוך הבית. אלא שצ"ע לפמ"ש בש"ע רעא טו שהפסיק בדיבור יצא ידי קידוש ולא ידי יין, האם גם המסובים שהפסיקו בדיבור לא יצאו ידי יין? ולכאורה הם צריכים לצאת ידי יין מפני שהמקדש שותה ולא הם, וידי הקידוש שלו שהיה על היין כבר יצאו.
 

פראנק

משתמש ותיק
עיין בב"י. שדיבור הוי הפסק בין ברכת הנהנין לטעימה אבל לענין הקידוש לא הוי הפסק כיון דכבר הזכיר קדושת היום על כוס יצא.
 

HaimL

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
אבר כיונה אמר:
עמנואל אמר:
ואם כדבריו אז ייאסר עליה לענות אמן על ברכת מאורי האש ובשמים - שגם בהם ישנה מחלוקת אם נשים חייבות. האם זה באמת כך לדעתו?
שם זה שונה, כי לדעתו (אם אינני טועה) נשים יכולות לברך בעצמן על האש והבשמים (והוא לא חושש לדעות שהן פטורות מברכות אלו)
אז בדקתי את הנושא, ובילקוט יוסף שבת א עמוד תנו (שנת תשנ"ב), כתב בשם אביו כי לא אמרינן סב"ל במקום המנהג - הן לגבי חיוב הנשים והן לגבי חיובם בברכת מאורי האש ובשמים, דלא אמרינן סב"ל במקום מנהג. וצ"ע במה שונה מנהג זה מהמנהג לברך על מ"ע שהז"ג שהרב עובדיה היה מגחך עליו בשיעורים.
קשה לי להאמין שהרב זצ"ל היה מגחך על סברת הר"י הזקן.
 
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
פראנק אמר:
עמנואל אמר:
אבר כיונה אמר:
שם זה שונה, כי לדעתו (אם אינני טועה) נשים יכולות לברך בעצמן על האש והבשמים (והוא לא חושש לדעות שהן פטורות מברכות אלו)
אז בדקתי את הנושא, ובילקוט יוסף שבת א עמוד תנו (שנת תשנ"ב), כתב בשם אביו כי לא אמרינן סב"ל במקום המנהג - הן לגבי חיוב הנשים והן לגבי חיובם בברכת מאורי האש ובשמים, דלא אמרינן סב"ל במקום מנהג. וצ"ע במה שונה מנהג זה מהמנהג לברך על מ"ע שהז"ג שהרב עובדיה היה מגחך עליו בשיעורים.

מנהג אותיות גהנם
ועיין יבי"א א לט-מב 
אתה בוודאי מתכוונן שמי שעובר על מנהג עושנו גהנם. לא כך?
 

פראנק

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
פראנק אמר:
עמנואל אמר:
אז בדקתי את הנושא, ובילקוט יוסף שבת א עמוד תנו (שנת תשנ"ב), כתב בשם אביו כי לא אמרינן סב"ל במקום המנהג - הן לגבי חיוב הנשים והן לגבי חיובם בברכת מאורי האש ובשמים, דלא אמרינן סב"ל במקום מנהג. וצ"ע במה שונה מנהג זה מהמנהג לברך על מ"ע שהז"ג שהרב עובדיה היה מגחך עליו בשיעורים.

מנהג אותיות גהנם
ועיין יבי"א א לט-מב 
אתה בוודאי מתכוונן שמי שעובר על מנהג עושנו גהנם. לא כך?

לא. תלוי על המנהג. 
כבר ראית היבי"א? אם יש עדיין התלבטות יש לי עוד כמה מראה מקומות. 
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
פראנק אמר:
עמנואל אמר:
פראנק אמר:
מנהג אותיות גהנם
ועיין יבי"א א לט-מב 
אתה בוודאי מתכוונן שמי שעובר על מנהג עושנו גהנם. לא כך?

לא. תלוי על המנהג. 
כבר ראית היבי"א? אם יש עדיין התלבטות יש לי עוד כמה מראה מקומות. 
זו מחלקת ידועה של הרב עובדיה על דברי החיד"א הטוען שנהגו כרבנו תם. וצ"ע בשיטתו, לפעמים הולך אחרי מנהג למרות שסותר את הש"ע ולפעמים לא. וכבר נבוכו בשיטתו רבים. את היבי"א ראיתי, הוא מפלפל שם בבקיאות וחריפות כדרכו, אבל קשה להשתכנע מדבריו שהמנהג כר"ת אינו בר תוקף חלילה
 
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
גם אם לא עונים אמן יוצאים שומע כעונה אם מכוון לצאת.
צודק.

עדיין יש להעלות לדעתי את הסברה שמשום שהיא צריכה לצאת ידי חובת השיטות שצריכה לברך זה מחשיב את שמיעת הברכה והענייה עליה כרצף אחד שהוא חלק מן הקידוש וצורך הסעודה.

והאמת שאפילו אם נאמר שזה הפסק מה בכך, עליה לענות אמן על כל ברכה שהיא שומעת, ואף אם נניח שהיא לא תצא ידי יין (כמבואר רעא טו), הרי היא לא חייבת לשתות את היין. ומעניין שהרב עובדיה עצמו סבור שבהבדלה ניתן לענות על בשמים ואש מפני המנהג, וצ"ע מאי שנא ממנהג זה שכולן עונות אמן ובקול רם.
 
 

משה אמת

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
משה אמת אמר:
גם אם לא עונים אמן יוצאים שומע כעונה אם מכוון לצאת.
צודק.

עדיין יש להעלות לדעתי את הסברה שמשום שהיא צריכה לצאת ידי חובת השיטות שצריכה לברך זה מחשיב את שמיעת הברכה והענייה עליה כרצף אחד שהוא חלק מן הקידוש וצורך הסעודה.

והאמת שאפילו אם נאמר שזה הפסק מה בכך, עליה לענות אמן על כל ברכה שהיא שומעת, ואף אם נניח שהיא לא תצא ידי יין (כמבואר רעא טו), הרי היא לא חייבת לשתות את היין. ומעניין שהרב עובדיה עצמו סבור שבהבדלה ניתן לענות על בשמים ואש מפני המנהג, וצ"ע מאי שנא ממנהג זה שכולן עונות אמן ובקול רם.
אני חושב שמבחינת הפסק המבט צריך להיות שונה לחלוטין (ובהמשך לדבריך),
תדע, שבראש השנה בלילה השני מברכים שהחיינו ומביאים פרי חדש,
ומה עם חשש הפסק, כי לפי הצד שלא חייבים זה לא קשור לקידוש,
ואמנם ברכה לבטלה חמירא טפי, 
ומ"מ נראה שכל שיש צורך לקידוש גם אם הוא מספק, הרי באופנים וגדרים מסויימים (שאינם נהירים לי) אי"ז חשוב הפסק, ואולי ה"ה בזה.
 
 

צדיקוש

משתמש ותיק
מרן הגר"ע יוסף היה חושש מאוד לדיני הפסק כידוע ואכמ"ל.
לגופו של ענין דבריו אינם מוסכמים, ורבותינו האג"מ והאור לציון חולקים ע"ז בתוקף רב.
וכמדומני גם השבט הלוי.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
משה אמת אמר:
תדע, שבראש השנה בלילה השני מברכים שהחיינו ומביאים פרי חדש,
ומה עם חשש הפסק, כי לפי הצד שלא חייבים זה לא קשור לקידוש,
מהאיי טעמא הגראי"ל שטיינמן היה מקדש בליל ב' דראש השנה על מיץ ענבים חדש (ולא אכל ענבים בקיץ שלא יהא ספק אם הוא יכול לברך שהחיינו על מיץ ענבים חדש).
 
דבש לפי אמר:
משה אמת אמר:
תדע, שבראש השנה בלילה השני מברכים שהחיינו ומביאים פרי חדש,
ומה עם חשש הפסק, כי לפי הצד שלא חייבים זה לא קשור לקידוש,
מהאיי טעמא הגראי"ל שטיינמן היה מקדש בליל ב' דראש השנה על מיץ ענבים חדש (ולא אכל ענבים בקיץ שלא יהא ספק אם הוא יכול לברך שהחיינו על מיץ ענבים חדש).
מנהג נאה, אבל יש מצוה לקדש על יין ישן וצ"ע.
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
דבש לפי אמר:
משה אמת אמר:
תדע, שבראש השנה בלילה השני מברכים שהחיינו ומביאים פרי חדש,
ומה עם חשש הפסק, כי לפי הצד שלא חייבים זה לא קשור לקידוש,
מהאיי טעמא הגראי"ל שטיינמן היה מקדש בליל ב' דראש השנה על מיץ ענבים חדש (ולא אכל ענבים בקיץ שלא יהא ספק אם הוא יכול לברך שהחיינו על מיץ ענבים חדש).
מנהג נאה, אבל יש מצוה לקדש על יין ישן וצ"ע.
להדיא מבואר בבבא בתרא צז: שיין מגיתו כשר לכתחילה לקידוש (ובדיעבד לניסוך), אלא שהמג"א כתב על זה שמצוה מן המובחר יין ישן וציין לסימן ת"ר, ובסימן ת"ר הוא כתב זאת כדי להסביר את מנהג המהרי"ל שמקדשים על יין ישן אע"פ שמברכים שהחיינו על יין חדש, אבל לכאורה אין מקור בחז"ל לכך שמצוה מן המובחר לקדש על יין ישן (אם אתה מכיר מקור ברור לזה אשמח שתחכימני), אלא לכאורה הכוונה שזו מצוה מן המובחר כיון שזה חביב יותר על המברך (ומהאיי טעמא מבואר במהרי"ל שבקידוש בבית הכנסת שהילדים שותים אז הקידוש הוא על היין החדש עצמו, ועיין שם הטעם לכך שאעפ"כ הביאו גם יין ישן) וממילא מי שמיץ ענבים טרי (מענבים שנסחטו לפני קצת יותר מיממה, והמיץ נשמר במקרר בינתיים) חביב עליו - אין שום חסרון מצוה בכך שהוא יקדש עליו, וכל שכן אצל הגראי"ל שזה שבאופן זה אין חשש הפסק זה עצמו יוצר את החביבות. (וכששאלו את הגר"פ שרייבר זצ"ל אם לשתות בארבע כוסות יין או מיץ ענבים ענה "מה שיותר טעים" ומקור לדבריו בלשון הרמב"ם "שתהיה שתיה עריבה הכל לפי היין ולפי דעת השותה".)
 
דבש לפי אמר:
אבל לכאורה אין מקור בחז"ל לכך שמצוה מן המובחר לקדש על יין ישן (אם אתה מכיר מקור ברור לזה אשמח שתחכימני)
מג"א זה מספיק חז"ל בשבילי.
דבש לפי אמר:
וממילא מי שמיץ ענבים טרי (מענבים שנסחטו לפני קצת יותר מיממה, והמיץ נשמר במקרר בינתיים) חביב עליו - אין שום חסרון מצוה בכך שהוא יקדש עליו,
איני מבין שיחתך, המהרי"ל איירי בליל שני של ראש השנה וכתב לקדש על יין ישן ולא על יין מגתו, והגראי"ל נמי איירי בליל ראש השנה ואיך לא חש למהרי"ל?
 

דבש לפי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
איני מבין שיחתך, המהרי"ל איירי בליל שני של ראש השנה וכתב לקדש על יין ישן ולא על יין מגתו, והגראי"ל נמי איירי בליל ראש השנה ואיך לא חש למהרי"ל?
כי טעם המהרי"ל הוא מפני שהיין הישן חביב, ואצל הגראי"ל לא היה טעם זה.
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
עמנואל אמר:
אבר כיונה אמר:
שם זה שונה, כי לדעתו (אם אינני טועה) נשים יכולות לברך בעצמן על האש והבשמים (והוא לא חושש לדעות שהן פטורות מברכות אלו)
אז בדקתי את הנושא, ובילקוט יוסף שבת א עמוד תנו (שנת תשנ"ב), כתב בשם אביו כי לא אמרינן סב"ל במקום המנהג - הן לגבי חיוב הנשים והן לגבי חיובם בברכת מאורי האש ובשמים, דלא אמרינן סב"ל במקום מנהג. וצ"ע במה שונה מנהג זה מהמנהג לברך על מ"ע שהז"ג שהרב עובדיה היה מגחך עליו בשיעורים.
קשה לי להאמין שהרב זצ"ל היה מגחך על סברת הר"י הזקן.
 
עלי להבהיר שהרב זצ"ל היה מגחך על מנהגן של הספרדיות לברך על מ"ע שהז"ג, מפני שהמנהג סותר את הפוסקים המרכזיים בארצותיהם. לדעתו אין להתחשב במנהג זה משום שלדעתו הוא לא הונהג על ידי גדולי הפוסקים, אלא הנשים נהגו כן מעצמן מבלי לדעת שהן נכנסות בספק ברכה לבטלה.
 
דבש לפי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
איני מבין שיחתך, המהרי"ל איירי בליל שני של ראש השנה וכתב לקדש על יין ישן ולא על יין מגתו, והגראי"ל נמי איירי בליל ראש השנה ואיך לא חש למהרי"ל?
כי טעם המהרי"ל הוא מפני שהיין הישן חביב, ואצל הגראי"ל לא היה טעם זה.
כלןמר, לדעתך הגראי"ל היה חושש למצוות יותר מהמהרי"ל, ולכן למהרי"ל היה הישן חביב, אבל לגראי"ל בגלל יראת השמים שלו וחששו מברכה לבטלה, היה החדש חביב?
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
כלןמר, לדעתך הגראי"ל היה חושש למצוות יותר מהמהרי"ל, ולכן למהרי"ל היה הישן חביב, אבל לגראי"ל בגלל יראת השמים שלו וחששו מברכה לבטלה, היה החדש חביב?
א. המהרי"ל לא חשש בזה להפסק וממילא לא היה אצלו את החביבות של מניעת חשש הפסק.
ב. המהרי"ל חי בעולם שאצל (כמעט) כל המבוגרים יין ישן חביב, ורק לילדים יין חדש חביב. אבל בזמנינו יש רבים שמיץ עבים חביב עליהם יותר מיין, וממילא לא שייך לומר בזה כלל אלא כל אחד לפי מה שחביב עליו (וכהוראת הגר"פ שרייבר שהבאתי).
ג. הגראי"ל היה סגפן יותר ממהרי"ל, וממילא אף כשיש נימוק הלכתי להעדיף את החביב איני יודע אם הוא ידע מה חביב עליו יותר מבחינת הטעם...
 

דבש לפי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
דבש לפי אמר:
אלא כל אחד לפי מה שחביב עליו
וממילא דברי המג"א ער"ב ג אינם להלכה (חלילה!).
דברי המג"א נכונים להלכה אצל מי שיין ישן חביב עליו, שבזמנו זה היה כמעט כולם. היום השתנתה המציאות.
וכמו שכיום אין קדושת שביעית בלולב למרות שבגמרא כתוב שיש קדושת שביעית בלולב, מכיון שכיום לא מטאטאים עם לולב.
 

כהן

משתמש ותיק
למעשה, החידוש לא לענות אמן לנשים הוא חידוש גדול, שאף אחד לא אמרו במשך 1500 שנה מזמן חתימת התלמוד למרות שבכל הדורות נשים ישבו בסוכה יחד עם הגברים.
בדעת השו"ע שפסק כדעת הרמב"ם שנשים לא מברכות על מ"ע שהז"ג - אפשר לומר בפשיטות שהטעם שפסק כן, אע"פ שרוב הראשונים ס"ל כר"ת, וגם ראשוני ספרד כהרמב"ן ובית מדרשו, והמ"מ כתב שכך המנהג - מ"מ חשש השו"ע באיסור 'ברכה לבטלה' שהיא מהתורה לפי דעת הרמב"ם, ולכן חשש לו ולעומדים בשיטתו שלא לברך, אולם בעניית אמן הנידון הוא משום חשש 'הפסק' בין הברכה לשתיה, ולכל היותר דינה כדין שותה בלא ברכה שזהו איסור דרבנן בעלמא, ובזה לא מצאנו שהשו"ע ס"ל כדעת הרמב"ם, ואפשר שכלפי זה נקטינן, גם לדעת השו"ע ובני ספרד, כדעת רוב הראשונים שאשה יכולה לברך ולא חשיב הפסק לגבה.
[בדומה לפסק הרב עובדיה בעצמו לענין בישול אחר בישול בשבת, שהשו"ע פסק לאסור, וחידש הרב זצ"ל שכל זה דוקא בישראל שהמחלוקת היא בדאוריתא, אבל בגוי או בגרמא שהמחלוקת היא בדרבנן גם השו"ע יודה שאפשר להקל].

עוד יש לציין שיש מחלוקת אחרונים גדולה האם עניית אמן אחר ברכת חבירו בין הברכה שלו לטעימה שלו הויא הפסק - עי' בשעה"צ רט"ו אות ב', ובפסקי תשובות קס"ז אות ט' אריכות גדולה מדברי האחרונים בזה, וא"כ כאן שבלא"ה דעת רוב הראשונים שהאשה יכולה לברך וממילא גם לענות אמן, אפשר לצרף עוד את האחרונים דס"ל דלא הוי הפסק, ויכולה לענות אמן ולשתות מהיין.
 
חלק עליון תַחתִית