תוכל לשלוח להרב הכותב בכתובת המצורפת שם.זך הרעיון אמר:מה עם השאלה של תשלום למבוגר בתעריף נוער?
המצפה לישועת ה' אמר:מצו"ב בירור מקיף שנערך ע"י אלמוני, אשר לדבריו ערך בנושא בירור מקיף ויסודי.
סיכום דיני תשלום בתחבורה ציבורית, אלול תשפ''א.pdf
אם משרד התחבורה יגיד לאגד שהוא מקבל לפי תיקופים אז אם לא תיקפתי המדינה לא תוציא מה שהיא צריכה להוציא על הנסיעה שלי, והמפסידה היחידה תהיה אגד.גופא דעובדא אמר:אבל כיום המצב שונה לחלוטין!. מפעילת התחבורה בכל מקום בארץ היא המדינה - משרד התחבורה!!!!, חברת אגד לדוגמא היא שכירה של המדינה!!, את התשלום המדינה משלמת לאגד כיון שהיא שכרה אותם לתת שירות לתושבים. וכשאני לא משלם אני גוזל את מדינת ישראל. וזה לא משנה מה הסכמי השכר של המדינה עם אגד, אפילו אם משרד התחבורה יגיד לאגד שהוא מקבל לפי תיקופים, זה לא הופך אותי לאדם שמקבל שירות מאגד, כי אני לעולם מקבל את השירות ממשרד התחבורה.
ואראה בחזון אמר:אם משרד התחבורה יגיד לאגד שהוא מקבל לפי תיקופים אז אם לא תיקפתי המדינה לא תוציא מה שהיא צריכה להוציא על הנסיעה שלי, והמפסידה היחידה תהיה אגד.גופא דעובדא אמר:אבל כיום המצב שונה לחלוטין!. מפעילת התחבורה בכל מקום בארץ היא המדינה - משרד התחבורה!!!!, חברת אגד לדוגמא היא שכירה של המדינה!!, את התשלום המדינה משלמת לאגד כיון שהיא שכרה אותם לתת שירות לתושבים. וכשאני לא משלם אני גוזל את מדינת ישראל. וזה לא משנה מה הסכמי השכר של המדינה עם אגד, אפילו אם משרד התחבורה יגיד לאגד שהוא מקבל לפי תיקופים, זה לא הופך אותי לאדם שמקבל שירות מאגד, כי אני לעולם מקבל את השירות ממשרד התחבורה.
לשיטתך אם אני מזמין מונית מגט טקסי ובורח לנהג אני לא גוזל את הנהג אלא את החברה שמפעילה אותו (וברור שזה לא כך)
אם אני קונה באושר עד ומביא לקופאית 200 שקל מזוייף אני גוזל את הסופר אבל לא אותה (והרי ברור שהיא תשלם את זה מהכיס שלה)
ועד כהנה וכהנה
לא מבין את כל הפלפולים - -גופא דעובדא אמר:המצפה לישועת ה' אמר:מצו"ב בירור מקיף שנערך ע"י אלמוני, אשר לדבריו ערך בנושא בירור מקיף ויסודי.
סיכום דיני תשלום בתחבורה ציבורית, אלול תשפ''א.pdf
הכלל העולה מכל דבריו של הכותב האלמוני שליט"א הוא שחברות התחבורה מפסידות הפסדים כל שהם לכה"פ בחלק מהפעמים, בכך שהנוסע לא משלם, ובזה לדבריו נשמט הנידון להתיר שלא לשלם כיון שהמדובר כאן בכספי החברה המפעילה ולא בכספי המדינה עכת"ד הנוגע.
ואנוכי בער ולא איש, אבל שותא דמר לא ידענא.
בעבר חברות התחבורה היו המפעילות של התחבורה. חלקה של המדינה בתחבורה היה רק בזכיינות ובכללים כיצד להפעיל את התחבורה (מחיר, מסלולים ושאר הנחיות), אחרי שמשרד התחבורה החליט שחברת אגד לדוגמא מפעילה של אזור מסויים, כעת הם המפעילים! והם אלו שנותנים את השירות, וכשאני משלם אני משלם להם, וכשאני לא משלם אני גוזל אותם!, והם הבעלי בתים לקבוע את כל הכללים והדברים, כיון שאני בא לקבל מהם שירות בדיוק כמו שאני בא לקבל שירות מכל חנות וחברה אחרת.
אבל כיום המצב שונה לחלוטין!. מפעילת התחבורה בכל מקום בארץ היא המדינה - משרד התחבורה!!!!, חברת אגד לדוגמא היא שכירה של המדינה!!, את התשלום המדינה משלמת לאגד כיון שהיא שכרה אותם לתת שירות לתושבים. וכשאני לא משלם אני גוזל את מדינת ישראל. וזה לא משנה מה הסכמי השכר של המדינה עם אגד, אפילו אם משרד התחבורה יגיד לאגד שהוא מקבל לפי תיקופים, זה לא הופך אותי לאדם שמקבל שירות מאגד, כי אני לעולם מקבל את השירות ממשרד התחבורה.
דוגמא להמחיש את הדבר. עיריית ירושלים לדוגמא מחזיקה אגף גביה לגבות ארנונה, באגף ישנו עובד בשם יצחק. השכר של יצחק אינו קבוע אלא תלוי בכמות התשלומים ששילמו דרכו במהלך החודש. אין ספק שיצחק עובד אצל העירייה, ולא אצלי!! יצחק אינו פועל שלי. וממילא אם אני החלטתי שלא לשלם ארנונה בצדק או שלא, אני בשום אופן לא גוזל את יצחק!!! אני גוזל רק את העירייה. אני יכול אולי להשתתף בצערו, ואולי להחליט לשלם אפילו שאני לא חייב כדאי שיצחק יתפרנס, אבל בשום אופן אני לא גונב אותו!! מבחינתי הוא שכיר של העירייה.
הוא הדין בנידון דידן. חברת אגד היא שכירה של משרד התחבורה, אם אני לא צריך לשלם, אז השינויים שיהיו בתנאי השכר של אגד אינם תקפים כלל!!!, אגד הם לא שכירים שלי שקפחתי את פרנסתם, אגד הם שכירים של משרד התחבורה והוא זה שקיפח את פרנסתם (ואולי בצדק לפי החלטה והסכמי השכר ביניהם, אך זה לא עניני)
בקיצור אם הלכה היא שמותר לגנוב מהם, אז מותר מהם ומשכיריהם ומפועליהם וכו' ואין שום נפק"מ לאזרח הקטן מה הם הסכמי הסחר ביניהם
אשמח מאוד מאוד לשמוע מהחכמים והרבנים כאן חוו"ד על הדברים
תגנוב אותם בזה שתגנוב מהם מוצרים לא בזה שתגנוב עובדת שלהם.. מחילה קטונתי אבל עד שאני לא אראה את הדין בפנים אני לא אאמין.גופא דעובדא אמר:ואדרבה ממקום שבאת, אם אושר עד גנבו לי 200 ש"ח, אסור לי להביא לקופאית 200 ש"ח מזוייף? זה שההנהלה תחליט לקנוס את הקופאית זה פחות העסק שלי. אני יכול אולי לרחם עליה, ואולי לרחם על עצמי אבל אני מדבר על חו"מ לא על תומר דבורה.
האם העובדת יכולה לתבוע את מי שלא שילם, בדין תורה! ואם כן מאיזה דין?ואראה בחזון אמר:תגנוב אותם בזה שתגנוב מהם מוצרים לא בזה שתגנוב עובדת שלהם.. מחילה קטונתי אבל עד שאני לא אראה את הדין בפנים אני לא אאמין.גופא דעובדא אמר:ואדרבה ממקום שבאת, אם אושר עד גנבו לי 200 ש"ח, אסור לי להביא לקופאית 200 ש"ח מזוייף? זה שההנהלה תחליט לקנוס את הקופאית זה פחות העסק שלי. אני יכול אולי לרחם עליה, ואולי לרחם על עצמי אבל אני מדבר על חו"מ לא על תומר דבורה.
לעניינינו - אם תיקפת ואחרי דקה עשית דרך הטלפון ביטול עסקה אז יוצא שהתיקוף קיים ואגד יקבלו את התשלום שלהם והמדינה לא קיבלה את התשלום ממך, גזלת את המדינה. אבל בציור שלנו לא תיקפת אז אגד לא קיבלה את התשלום שהיא היתה אמורה לקבל מהמדינה. מי הפסיד פה המדינה או אגד? הוי אומר אגד. אם כן את מי גזלת?
אני מתחיל לרדת לסוף דעתךגופא דעובדא אמר:האם העובדת יכולה לתבוע את מי שלא שילם, בדין תורה! ואם כן מאיזה דין?
ואראה בחזון אמר:אני מתחיל לרדת לסוף דעתךגופא דעובדא אמר:האם העובדת יכולה לתבוע את מי שלא שילם, בדין תורה! ואם כן מאיזה דין?
אתה רוצה להגיד שהעובדת לא יכולה לתבוע את זה ששילם בכסף מזוייף ולכן זה לא דומה לאגד שכן יכולה לתבוע את זה שלא תיקף?
רוצה להתעלות אמר:לא מבין את כל הפלפולים - -גופא דעובדא אמר:המצפה לישועת ה' אמר:מצו"ב בירור מקיף שנערך ע"י אלמוני, אשר לדבריו ערך בנושא בירור מקיף ויסודי.
סיכום דיני תשלום בתחבורה ציבורית, אלול תשפ''א.pdf
הכלל העולה מכל דבריו של הכותב האלמוני שליט"א הוא שחברות התחבורה מפסידות הפסדים כל שהם לכה"פ בחלק מהפעמים, בכך שהנוסע לא משלם, ובזה לדבריו נשמט הנידון להתיר שלא לשלם כיון שהמדובר כאן בכספי החברה המפעילה ולא בכספי המדינה עכת"ד הנוגע.
ואנוכי בער ולא איש, אבל שותא דמר לא ידענא.
בעבר חברות התחבורה היו המפעילות של התחבורה. חלקה של המדינה בתחבורה היה רק בזכיינות ובכללים כיצד להפעיל את התחבורה (מחיר, מסלולים ושאר הנחיות), אחרי שמשרד התחבורה החליט שחברת אגד לדוגמא מפעילה של אזור מסויים, כעת הם המפעילים! והם אלו שנותנים את השירות, וכשאני משלם אני משלם להם, וכשאני לא משלם אני גוזל אותם!, והם הבעלי בתים לקבוע את כל הכללים והדברים, כיון שאני בא לקבל מהם שירות בדיוק כמו שאני בא לקבל שירות מכל חנות וחברה אחרת.
אבל כיום המצב שונה לחלוטין!. מפעילת התחבורה בכל מקום בארץ היא המדינה - משרד התחבורה!!!!, חברת אגד לדוגמא היא שכירה של המדינה!!, את התשלום המדינה משלמת לאגד כיון שהיא שכרה אותם לתת שירות לתושבים. וכשאני לא משלם אני גוזל את מדינת ישראל. וזה לא משנה מה הסכמי השכר של המדינה עם אגד, אפילו אם משרד התחבורה יגיד לאגד שהוא מקבל לפי תיקופים, זה לא הופך אותי לאדם שמקבל שירות מאגד, כי אני לעולם מקבל את השירות ממשרד התחבורה.
דוגמא להמחיש את הדבר. עיריית ירושלים לדוגמא מחזיקה אגף גביה לגבות ארנונה, באגף ישנו עובד בשם יצחק. השכר של יצחק אינו קבוע אלא תלוי בכמות התשלומים ששילמו דרכו במהלך החודש. אין ספק שיצחק עובד אצל העירייה, ולא אצלי!! יצחק אינו פועל שלי. וממילא אם אני החלטתי שלא לשלם ארנונה בצדק או שלא, אני בשום אופן לא גוזל את יצחק!!! אני גוזל רק את העירייה. אני יכול אולי להשתתף בצערו, ואולי להחליט לשלם אפילו שאני לא חייב כדאי שיצחק יתפרנס, אבל בשום אופן אני לא גונב אותו!! מבחינתי הוא שכיר של העירייה.
הוא הדין בנידון דידן. חברת אגד היא שכירה של משרד התחבורה, אם אני לא צריך לשלם, אז השינויים שיהיו בתנאי השכר של אגד אינם תקפים כלל!!!, אגד הם לא שכירים שלי שקפחתי את פרנסתם, אגד הם שכירים של משרד התחבורה והוא זה שקיפח את פרנסתם (ואולי בצדק לפי החלטה והסכמי השכר ביניהם, אך זה לא עניני)
בקיצור אם הלכה היא שמותר לגנוב מהם, אז מותר מהם ומשכיריהם ומפועליהם וכו' ואין שום נפק"מ לאזרח הקטן מה הם הסכמי הסחר ביניהם
אשמח מאוד מאוד לשמוע מהחכמים והרבנים כאן חוו"ד על הדברים
יש כאן אוטובוס שהבעלים שלו הוא אגד [ולא משרד התחבורה], והבעלים לא מרשה לך להכנס לרשותו ללא שתעשה תיקוף, נו - מה ההיתר שלך?
גופא דעובדא אמר:רוצה להתעלות אמר:לא מבין את כל הפלפולים - -גופא דעובדא אמר:הכלל העולה מכל דבריו של הכותב האלמוני שליט"א הוא שחברות התחבורה מפסידות הפסדים כל שהם לכה"פ בחלק מהפעמים, בכך שהנוסע לא משלם, ובזה לדבריו נשמט הנידון להתיר שלא לשלם כיון שהמדובר כאן בכספי החברה המפעילה ולא בכספי המדינה עכת"ד הנוגע.
ואנוכי בער ולא איש, אבל שותא דמר לא ידענא.
בעבר חברות התחבורה היו המפעילות של התחבורה. חלקה של המדינה בתחבורה היה רק בזכיינות ובכללים כיצד להפעיל את התחבורה (מחיר, מסלולים ושאר הנחיות), אחרי שמשרד התחבורה החליט שחברת אגד לדוגמא מפעילה של אזור מסויים, כעת הם המפעילים! והם אלו שנותנים את השירות, וכשאני משלם אני משלם להם, וכשאני לא משלם אני גוזל אותם!, והם הבעלי בתים לקבוע את כל הכללים והדברים, כיון שאני בא לקבל מהם שירות בדיוק כמו שאני בא לקבל שירות מכל חנות וחברה אחרת.
אבל כיום המצב שונה לחלוטין!. מפעילת התחבורה בכל מקום בארץ היא המדינה - משרד התחבורה!!!!, חברת אגד לדוגמא היא שכירה של המדינה!!, את התשלום המדינה משלמת לאגד כיון שהיא שכרה אותם לתת שירות לתושבים. וכשאני לא משלם אני גוזל את מדינת ישראל. וזה לא משנה מה הסכמי השכר של המדינה עם אגד, אפילו אם משרד התחבורה יגיד לאגד שהוא מקבל לפי תיקופים, זה לא הופך אותי לאדם שמקבל שירות מאגד, כי אני לעולם מקבל את השירות ממשרד התחבורה.
דוגמא להמחיש את הדבר. עיריית ירושלים לדוגמא מחזיקה אגף גביה לגבות ארנונה, באגף ישנו עובד בשם יצחק. השכר של יצחק אינו קבוע אלא תלוי בכמות התשלומים ששילמו דרכו במהלך החודש. אין ספק שיצחק עובד אצל העירייה, ולא אצלי!! יצחק אינו פועל שלי. וממילא אם אני החלטתי שלא לשלם ארנונה בצדק או שלא, אני בשום אופן לא גוזל את יצחק!!! אני גוזל רק את העירייה. אני יכול אולי להשתתף בצערו, ואולי להחליט לשלם אפילו שאני לא חייב כדאי שיצחק יתפרנס, אבל בשום אופן אני לא גונב אותו!! מבחינתי הוא שכיר של העירייה.
הוא הדין בנידון דידן. חברת אגד היא שכירה של משרד התחבורה, אם אני לא צריך לשלם, אז השינויים שיהיו בתנאי השכר של אגד אינם תקפים כלל!!!, אגד הם לא שכירים שלי שקפחתי את פרנסתם, אגד הם שכירים של משרד התחבורה והוא זה שקיפח את פרנסתם (ואולי בצדק לפי החלטה והסכמי השכר ביניהם, אך זה לא עניני)
בקיצור אם הלכה היא שמותר לגנוב מהם, אז מותר מהם ומשכיריהם ומפועליהם וכו' ואין שום נפק"מ לאזרח הקטן מה הם הסכמי הסחר ביניהם
אשמח מאוד מאוד לשמוע מהחכמים והרבנים כאן חוו"ד על הדברים
יש כאן אוטובוס שהבעלים שלו הוא אגד [ולא משרד התחבורה], והבעלים לא מרשה לך להכנס לרשותו ללא שתעשה תיקוף, נו - מה ההיתר שלך?
הבעלים הוא אגד והוא משכיר את האוטובוסים שלו למשרד התחבורה!, וכמו שאם מנכ"ל אגד יביע את דעתו שהוא לא מסכים שאתה (כחרדי או כבעל עיניים חומות... וכל טעם שבעולם) תעלה לאוטובוס אין לו סמכות לכך, הוא יכול מקסימום להחליט שהוא מבטל את חוזה השכירות בינו למשרד התחבורה, אבל הוא לא יכול להגיד לי מה לעשות, כמו שכשאני שוכר חברת הסעות ליסוע לחתונה, הנהג לא יכול להחליט כלום (חוץ מדברים שהסברא אומרת שאדעתא דהכי הוא לא השכיר וכדו', אבל הוא לא יכול להגיד לדגומא שהוא לא מסים למישהוא לעלות אם הוא לא יעשה מעשה פלוני) והכל תלוי בדעתי שאני שכרתי את שרותיו, וגם כאן הכל תלוי במשרד התחבורה שהוא שכר את שירותי החברה, ונכון שהוא לא מסכים, אבל בדעתו אני פחות מתחשב (לדעת הסוברים שהדבר מותר ליקח מדכוותיהו ולית כאן סרך איסורא)
אם על ידיך היא הפסידה באופן ישיר, [איני יודע אולי זה הוי גרמי], נמצא שלא גבית מאושר עד אלא מהקופאית וזה הוי גזל גמור [על אף שגם היא וגם אתה בע"ח דאושר עד, והוי כבע"ח שתפס בגוונא דמפסיד בע"ח אחר]גופא דעובדא אמר:אם אושר עד גנבו לי 200 ש"ח, אסור לי להביא לקופאית 200 ש"ח מזוייף? זה שההנהלה תחליט לקנוס את הקופאית זה פחות העסק שלי.
יוסף יצחק אמר:אמנם הפורום לא נועד לניתוח חוקי המדינה, אבל מחובתי לציין כי במסמך הנ"ל יש טעות חמורה, נטען כי המלווה לילד יכול להיות מתחת לגיל 5 אמנם בנוסח החוק מפורש שכל ילד מתחת לגיל 5 המתלווה לילד הפטור מתשלום - חייב בתשלום.
לפיכך אמא הנוסעת עם 3 ילדים מתחת לגיל 5 משלמת נסיעת מבוגר ושתי נסיעות נוער, גננת העולה עם 30 ילדים מתחת לגיל 5 משלמת נסיעת מבוגר ועל 29 ילדים 'נוער'
אבוקה כנגדו אמר:אם על ידיך היא הפסידה באופן ישיר, [איני יודע אולי זה הוי גרמי], נמצא שלא גבית מאושר עד אלא מהקופאית וזה הוי גזל גמור [על אף שגם היא וגם אתה בע"ח דאושר עד, והוי כבע"ח שתפס בגוונא דמפסיד בע"ח אחר]גופא דעובדא אמר:אם אושר עד גנבו לי 200 ש"ח, אסור לי להביא לקופאית 200 ש"ח מזוייף? זה שההנהלה תחליט לקנוס את הקופאית זה פחות העסק שלי.
אנסה לדייק את המקרה, ולהשוות בין המשל לנמשל.
חבורת גנבים השתלטה על מחסן שלי ולקחה לי משם סחורה. למחרת חבורת הגנבים עורכת מכירה של הסחורה הגנובה. הם הציבו שומרים למנוע ממני לקחת בחזרה את סחורתי הפרטית, יש לי אופציה אחת להכנס למכירה כאחד האדם ולשלם בשטר מזוייף, דא עקא שהסכם העיסוק עם המוכר במקום (שאינו נמנה על חבורת הגנבים אלא אזרח תמים שנשכר על ידם) הוא שעל כל קניה תקנית (בשטר שאינו מזוייף) הוא מקבל סכום מסויים. האם מותר לי לגשת לחנות לקנות את הסחורה ולשלם בשטר מזוייף בידיעה שהמוכר ההגון יפסיד משכרו בגלל שאני משלם עם שטר מזוייף. - זה המקרה בנידון דידן! (ואם רצונך לחלק שכאן הם לא כמו חבורת גנבים, יכול להיות שאתה צודק, ואינני מתווכח, אבל זה כבר קשור לויכוח אחר אם מותר לגנוב מהם, ואינו שייך לנידו"ד כמש"כ בתחילת הדברים, כל הנידון הוא רק אם מותר..).
בנידון הנ"ל נראה לי שהסברא אומרת שמותר לכתחילה כיון שאני מציל את שלי, והעובדה שהמוכר מפסיד (ועכ"פ אינו מרויח כרצונו) אינה נוגעת אלי כלל אלא להסכמי העיסקה בינו לבין המעסיק, ברצונו הוא יכול לבקש הטבה בתנאים וברצונו הוא יכול להתפשר
האמת שלא קראתי את כל ההודעות הערוכות וארוכות, רק על שורה זו נתפסתי ואה"נ מודינא לך בגוונא שכתבתגופא דעובדא אמר:כבר כתבתי למעלה שהדימוי כאן עם אושר עד איננו מדוייק ואצטט את דברי
אורח 2 אמר:גופא דעובדא אמר:רוצה להתעלות אמר:
הסוברים שניתן לגנוב מהמדינה טעמם שאין למדינה יישות ממונית היכולה להיות בעלים. לפיכך היא גם לא יכולה לשכור מאגד. שוב נמצא שהאוטובוס שייך לאגד והוא מרשה להשתמש באוטובוס לפי הנהלים של משרד התחבורה. [וכיון שאגד -ועוד הרבה ת"ח- סבורים שיש בעלות למדינה, לעולם הוא לא יתנגד שחרדי או בעל עיניים חומות ישתמש באוטובוס שלו].
וכי תימא א"כ יש כאן טעות, שאילו היה יודע בעל חברת אגד את האמת שכל השכירות למדינה דברים בטלים לא היה מרשה לאף אחד להשתמש באוטובוס שלו, זה אינו, לא יכול לבוא אדם לעבוד קשה לנסוע באוטובוס לפתוח את הדלתות לנוסעים ולומר באמת איני מרשה להם להשתמש.
דין פרוטה כדין מאה!ואראה בחזון אמר:ולא קרב זה אל זה
ואראה בחזון אמר:@גופא דעובדא
אם אני לצורך העניין מתקין מצלמות והמדינה שכרה את שירותיי להתקנת מצלמות בכנסת, האם יכול ח"כ גפני שליטא לבוא ו"לסחוב" לי איזשהו כלי עבודה בעל ערך בטענה שהמדינה גוזלת אותו וזאת הדרך שלו להציל את ממונו ושאני ישבור את הראש עם המדינה?
נכון שנסיעה ללא תיקוף זה סכום זעום ולא קרב זה אל זה אבל רק לצורך המחשה
אם הכסף של המדינה ואתה גוזל אותם כי גם הם גזלו אותך א"כ צריכים אנו לדיני גזילה. היינו, שמי שלא נגזל או מי שנפרע כבר לא יוכל ליטול כסף מהמדינה, [מע"מ הוי גזילה מהחנווני לא ממך, ארנונה ייתכן שחזרה אליך באיזה צורה, וכו' וכו'] וגם מי שנגזל הרי איכא יאוש והוי רק חוב של הגזלן וכיצד גובים בלא ב"ד.גופא דעובדא אמר:אורח 2 אמר:גופא דעובדא אמר:
הסוברים שניתן לגנוב מהמדינה טעמם שאין למדינה יישות ממונית היכולה להיות בעלים. לפיכך היא גם לא יכולה לשכור מאגד. שוב נמצא שהאוטובוס שייך לאגד והוא מרשה להשתמש באוטובוס לפי הנהלים של משרד התחבורה. [וכיון שאגד -ועוד הרבה ת"ח- סבורים שיש בעלות למדינה, לעולם הוא לא יתנגד שחרדי או בעל עיניים חומות ישתמש באוטובוס שלו].
וכי תימא א"כ יש כאן טעות, שאילו היה יודע בעל חברת אגד את האמת שכל השכירות למדינה דברים בטלים לא היה מרשה לאף אחד להשתמש באוטובוס שלו, זה אינו, לא יכול לבוא אדם לעבוד קשה לנסוע באוטובוס לפתוח את הדלתות לנוסעים ולומר באמת איני מרשה להם להשתמש.
אינני יודע. אני חושב שדעתם אינה מחמת שאין למדינה ישות ממונית, כי למה למדינה אחרת יש ישות ממונית, ולמה לכל קופה ציבורית יש ישות ממונית?
הסיבה היא בגלל שהם גזלנים שלוקחים את כספינו ומותר להציל מידם את שלנו, אינני יודע בדיוק גדרי הסברא בזה בדיוק אבל זה מה שידוע לי. וממילא יש כאן ישות ממונית שממונה גזול שמותר להציל ממנה, ובכוח אותה ישות לחתום הסכמים ולסחור חברות ולעשות הכל
גופא דעובדא אמר:אורח 2 אמר:גופא דעובדא אמר:
הסוברים שניתן לגנוב מהמדינה טעמם שאין למדינה יישות ממונית היכולה להיות בעלים. לפיכך היא גם לא יכולה לשכור מאגד. שוב נמצא שהאוטובוס שייך לאגד והוא מרשה להשתמש באוטובוס לפי הנהלים של משרד התחבורה. [וכיון שאגד -ועוד הרבה ת"ח- סבורים שיש בעלות למדינה, לעולם הוא לא יתנגד שחרדי או בעל עיניים חומות ישתמש באוטובוס שלו].
וכי תימא א"כ יש כאן טעות, שאילו היה יודע בעל חברת אגד את האמת שכל השכירות למדינה דברים בטלים לא היה מרשה לאף אחד להשתמש באוטובוס שלו, זה אינו, לא יכול לבוא אדם לעבוד קשה לנסוע באוטובוס לפתוח את הדלתות לנוסעים ולומר באמת איני מרשה להם להשתמש.
זו שאילת השאילות על האומרים שאין בעלות למדינה. אין לי תשובה מספקת. בגדול, מה שאני יודע, טענתם היא שהמושג בעלות של קופה נמצא רק בדברים שהתורה מכירה בתועלת שלהם. לא ניתן לפתוח קופה שכל ייעודה לשמש לעבירות. ואע"פ שהמדינה עושה גם דברים טובים כיון שבמהותה היא עבירה לא שייך אצלה קופה.אינני יודע. אני חושב שדעתם אינה מחמת שאין למדינה ישות ממונית, כי למה למדינה אחרת יש ישות ממונית, ולמה לכל קופה ציבורית יש ישות ממונית?
לצערי לא ירדתי לסוף דעתך, בפרט שניכר מדבריך שלא עיינת במסמך הנ"ל שם הקל אף יותר וטען שבמקרה הראשון שכתבת תנקב 3 ובמקרה השני שכתבת תנקב 3חלה אמר:יוסף יצחק אמר:אמנם הפורום לא נועד לניתוח חוקי המדינה, אבל מחובתי לציין כי במסמך הנ"ל יש טעות חמורה, נטען כי המלווה לילד יכול להיות מתחת לגיל 5 אמנם בנוסח החוק מפורש שכל ילד מתחת לגיל 5 המתלווה לילד הפטור מתשלום - חייב בתשלום.
לפיכך אמא הנוסעת עם 3 ילדים מתחת לגיל 5 משלמת נסיעת מבוגר ושתי נסיעות נוער, גננת העולה עם 30 ילדים מתחת לגיל 5 משלמת נסיעת מבוגר ועל 29 ילדים 'נוער'
ולדבריך אמא שנוסעת עם ארבעה ילדים מתחת גיל 5, בסה"כ 5 נפשות היא משלמת ארבעה ניקובים אחד עליה ועל נלוה אחד ועוד שלשה על שלושת הילדים, ואמא שנוסעת עם שלשה ילדים מתחת גיל חמש ואחד מעל גיל חמש בסה"כ 5 נפשות משלמת רק שלשה ניקובים, אחד עליה ועוד נלוה ועל הילד ועוד נלוה ועוד אחד על אחד הנלוים.. הרי הדבר לא יתכן.
וע"כ שהכונה בחוק ששאפשר מלוה אחד על כל ניקוב ולא יותר.
איני יודע איך הגעת לכך שהיא משלמת שני נוער מספיק שמשלמת על אחד הקטנים ואז הוא נהיה נוסע בעל כרטיס ששילם את דמי הנסיעה ועוד קטן מתלוה אליו והקטן הרביעי מתלוה לאמא נמצא סה"כ ניקוב אחד מבוגר ואחד נוער ואיני מבין כיצד הגעת שצריך לשלם שני נסיעות נוער.יוסף יצחק אמר:לפיכך אמא הנוסעת עם 3 ילדים מתחת לגיל 5 משלמת נסיעת מבוגר ושתי נסיעות נוער, גננת העולה עם 30 ילדים מתחת לגיל 5 משלמת נסיעת מבוגר ועל 29 ילדים 'נוער'
הפנתי אותך ל"כל זכות" מה הבעיה להציץ שנייה שם ואז לא יהיה לך שום שאלות וטענות, חבל לחזור על טעות ראשונים.חלה אמר:איני יודע איך הגעת לכך שהיא משלמת שני נוער מספיק שמשלמת על אחד הקטנים ואז הוא נהיה נוסע בעל כרטיס ששילם את דמי הנסיעה ועוד קטן מתלוה אליו והקטן הרביעי מתלוה לאמא נמצא סה"כ ניקוב אחד מבוגר ואחד נוער ואיני מבין כיצד הגעת שצריך לשלם שני נסיעות נוער.יוסף יצחק אמר:לפיכך אמא הנוסעת עם 3 ילדים מתחת לגיל 5 משלמת נסיעת מבוגר ושתי נסיעות נוער, גננת העולה עם 30 ילדים מתחת לגיל 5 משלמת נסיעת מבוגר ועל 29 ילדים 'נוער'
ילד שטרם מלאו לו 5 פטור מתשלום עבור נסיעה באוטובוסים, אם הוא מתלווה לנוסע ששילם את דמי הנסיעה (הפטור מוגבל לילד אחד בלבד לכל נוסע בעל כרטיס). עכ"ל כל זכות.יוסף יצחק אמר:הפנתי אותך ל"כל זכות" מה הבעיה להציץ שנייה שם ואז לא יהיה לך שום שאלות וטענות, חבל לחזור על טעות ראשונים.חלה אמר:איני יודע איך הגעת לכך שהיא משלמת שני נוער מספיק שמשלמת על אחד הקטנים ואז הוא נהיה נוסע בעל כרטיס ששילם את דמי הנסיעה ועוד קטן מתלוה אליו והקטן הרביעי מתלוה לאמא נמצא סה"כ ניקוב אחד מבוגר ואחד נוער ואיני מבין כיצד הגעת שצריך לשלם שני נסיעות נוער.יוסף יצחק אמר:לפיכך אמא הנוסעת עם 3 ילדים מתחת לגיל 5 משלמת נסיעת מבוגר ושתי נסיעות נוער, גננת העולה עם 30 ילדים מתחת לגיל 5 משלמת נסיעת מבוגר ועל 29 ילדים 'נוער'
לסיכום: מלווה חייב להיות מעל גיל 5, מלווה בן שנה לא נחשב מלווה גם אם הוא שילם.
