מדוע נוהגים להראות עם הזרת בעת אמירת "וזאת התורה"

במבי

משתמש ותיק
אפשר לומר הסבר למנהג שמראים עם הזרת בעת אמירת "וזאת התורה" ע"פ הפרקי דר' אליעזר שכותב:

 ר' ישמעאל אומ' חמשה אצבעות של יד ימינו של הב"ה כלם יסוד גאולות אצבע קטנה הראה לנח מה לעשות בתיבה שנ' וזה אשר תעשה אותה. אצבע שנייה לקטנה בה הכה את מצרים שנ' ויאמרו החרטומים אל פרעה אצבע אלהים היא, וכמה לקו באצבע עשר. אצבע שלישית לקטנה בה כתב את הלוחות שנ' לוחות אבן כתובים באצבע אלהים. אצבע רביעית שהיא שנייה לבוהן, בה הראה למשה מה יתנו בני ישראל פדיון נפשם שנ' זה יתנו. הבוהן וכל היד כלה עתיד הב"ה להכות בהם את בני עשו שהם צריו ואת בני ישמעאל שהם אויביו שנ' תרום ידך על צריך וכל אויביך יכרתו. (פרק מח')

וא"כ שכתוב "וזה" הכוונה להראות עם הזרת וא"כ הווה ג"כ במילה "וזאת" !

ואפשר להציע הסבר שהרי המילה "זה" הכוונה היא בהצבעת האצבע כמו שכותב להלן הפדר"א, והו' הינה ו' המהפכת, והיפוך מהאצבע זה הזרת (שהרי האצבע נמצאת בצד אחד והזרת בצד הקיצוני השני)
ורואים את הו' המהפכת לדוגמא במילה "וה'" שהכוונה למידת הדין ומשא"כ שנאמר ה' לבד הכוונה למידת הרחמים.

(ובכלל להסביר מדוע הו' הינה מהפכת א"ל ע"פ השאלה עה"פ "ויתן לך האלוקים", שאיך מידת הדין תתן? אלא שראיתי תירוץ שכותב הענף יוסף בסידור אוצר התפילות בשם ספר התמונה שאלקים הוא דין וכשנתוסף ה' האלוקים הוא רחמים ! וא"כ שא"א להוסיף ו' מוסיפים ה', והאות ה' דינה כו'. ואפשר להוסיף ולומר מדוע בכלל הם מהפכות, שהדבר ברור שהרי גם בלועזית כשמוסיפים א' הדבר הופך את המלה כמו "סימטרי"\"אסימטרי")



 
 

שלומי טויסיג

משתמש ותיק
המנהג מוזכר במסכת סופרים: "ואחר כך מגביה את התורה למעלה...מיד גולל ספר תורה עד שלשה דפין, ומגביהו ומראה פני כתיבתו לעם העומדים לימינו ולשמאלו, ומחזירו לפניו ולאחריו, שמצוה לכל אנשים ונשים לראות הכתוב ולכרוע ולומר, וזאת התורה אשר שם משה לפני בני ישראל."
ואכן, [העיקר הוא לכרוע בעת ההגבהה], כפי שכתב בשולחן ערוך (או"ח קלד ב) "שמצווה על כל אנשים ונשים לראות הכתב ולכרוע, ולומר וזאת התורה...".

אמשיך במנהג להצביע בזרת:
שני טעמים לבר (שלא נכתבו בהלכה בפירוש.
א. נאמר בגמרא במנחות (כט.) "שלושה דברים שנאמר בהם (בתורה) "זה", (הכוונה ש)הראה הקב"ה למשה באצבע.... ואלו הם? מנורה, ראש חודש ושרצים", לכן מכיוון שאומרים "וזאת התורה..." נהגו להראות באצבע.
ב. ההצבעה היא ביטוי של חיבה גדולה יותר ובזה אנו מראים את חיבתנו לתורה.
 

יהודי רציני

משתמש ותיק
עי' בספר של הרב טשזנר שהאריך בדבר ולמיטב זכרוני מסיק שם שלא להראות באצבע כלל (אציין בדרך אגב שיש הנוהגים להראות באצבע וכך נוהג הגרח"ק).
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
רבים נוהגים עם הזרת.

ולפי מה שהבאתי א"א לומר שמנהג הרבים הינו טעות, כי יש מקור נכבד עד למאד.
 

איש אל רעהו

משתמש ותיק
כל המנהג להצביע הוא מנהג הספרדים לחוד וק"ו נישוק האצבע. אין לזה שום מקור.
עיקר הדין הוא לכרוע, וכמו בהרבה מנהגים שעיקר נעשה טפל וטפל נעשה עיקר.
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
ובסוף סימן תע"ג מובא שנוהגים להטיף עם האצבע באמירת "דם ואש ותמרות עשן" וב"דצ"ך עד"ש באח"ב" ומביא המ"ב שצריך להטיף עם האצבע ולא עם הזרת כמו שכותב בהגהת מנהגים והשער הציון מציין לעיין במג"א במקום, והמג"א כותב שצריך עם הקמיצה שהרי לשון פרקי דר"א הוא:


ר' ישמעאל אומ' חמשה אצבעות של יד ימינו של הב"ה כלם יסוד גאולות אצבע קטנה הראה לנח מה לעשות בתיבה שנ' וזה אשר תעשה אותה. אצבע שנייה לקטנה בה הכה את מצרים שנ' ויאמרו החרטומים אל פרעה אצבע אלהים היא, וכמה לקו באצבע עשר. אצבע שלישית לקטנה בה כתב את הלוחות שנ' לוחות אבן כתובים באצבע אלהים. אצבע רביעית שהיא שנייה לבוהן, בה הראה למשה מה יתנו בני ישראל פדיון נפשם שנ' זה יתנו. הבוהן וכל היד כלה עתיד הב"ה להכות בהם את בני עשו שהם צריו ואת בני ישמעאל שהם אויביו שנ' תרום ידך על צריך וכל אויביך יכרתו. (פרק מח')

וא"כ משמע ש"אצבע אלוקים" זה קמיצה !

(וב"ה שמצאתי את המג"א הזה, כי גם אני התקשיתי בזאת, וחיפשתי מי יאמר כך) 
 

רוצה לדעת

משתמש ותיק
ראיתי פעם בספר "רבץ כרע"
עפי"ד הרבינו בחיי שה"אצבע" היא כנגד "חוש השמיעה"
ולכן יש שנוהגים עם האצבע, להראות ש"ששמענו" - קבלנו מה שקראנו.
ויש להוסיף שחוש השמיעה היא לתושבע"פ כמבואר במהר"ל ובהגר"א,
ולכן אנו מורים באצבע - חוש השמיעה - תושבע"פ, על התורה שבכתב, לחבר תושב"כ עם השבע"פ, ודו"ק.
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
רוצה לדעת אמר:
ראיתי פעם בספר "רבץ כרע"
עפי"ד הרבינו בחיי שה"אצבע" היא כנגד "חוש השמיעה"
ולכן יש שנוהגים עם האצבע, להראות ש"ששמענו" - קבלנו מה שקראנו.
ויש להוסיף שחוש השמיעה היא לתושבע"פ כמבואר במהר"ל ובהגר"א,
ולכן אנו מורים באצבע - חוש השמיעה - תושבע"פ, על התורה שבכתב, לחבר תושב"כ עם השבע"פ, ודו"ק.

ר' בחיי כותב שהזרת כנגד חוש השמיעה הקמיצה כנגד הראיה האמה כנגד המישוש האצבע כנגד חודש הריח והאגודל כנגד חוש הטעם ועיין שם בפרשת צו ח'-כג'
  •  
 

רוצה לדעת

משתמש ותיק
במבי אמר:
רוצה לדעת אמר:
ראיתי פעם בספר "רבץ כרע"
עפי"ד הרבינו בחיי שה"אצבע" היא כנגד "חוש השמיעה"
ולכן יש שנוהגים עם האצבע, להראות ש"ששמענו" - קבלנו מה שקראנו.
ויש להוסיף שחוש השמיעה היא לתושבע"פ כמבואר במהר"ל ובהגר"א,
ולכן אנו מורים באצבע - חוש השמיעה - תושבע"פ, על התורה שבכתב, לחבר תושב"כ עם השבע"פ, ודו"ק.

ר' בחיי כותב שהזרת כנגד חוש השמיעה הקמיצה כנגד הראיה האמה כנגד המישוש האצבע כנגד חודש הריח והאגודל כנגד חוש הטעם ועיין שם בפרשת צו ח'-כג'
  •  
צודק,
טעיתי!
אז הנה יש לך תשובה נפלאה על ה"זרת".
 
 

חונה בירושלים

משתמש רגיל
יצויין שהג"ר שריה דבליצקי התנגד מאד למנהג זה וטען שלבד מה שאין לו מקור ברור, הרי מחמת כן אנשים מזלזלים בעיקר ההלכה שצריך לכרוע כנגד הספר.
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
חונה בירושלים אמר:
יצויין שהג"ר שריה דבליצקי התנגד מאד למנהג זה וטען שלבד מה שאין לו מקור ברור, הרי מחמת כן אנשים מזלזלים בעיקר ההלכה שצריך לכרוע כנגד הספר.

אז הנה לך מקור.
 

משיב דבר

משתמש ותיק
במבי אמר:
אפשר לומר הסבר למנהג שמראים עם הזרת בעת אמירת "וזאת התורה" ע"פ הפרקי דר' אליעזר שכותב:

 ר' ישמעאל אומ' חמשה אצבעות של יד ימינו של הב"ה כלם יסוד גאולות אצבע קטנה הראה לנח מה לעשות בתיבה שנ' וזה אשר תעשה אותה. אצבע שנייה לקטנה בה הכה את מצרים שנ' ויאמרו החרטומים אל פרעה אצבע אלהים היא, וכמה לקו באצבע עשר. אצבע שלישית לקטנה בה כתב את הלוחות שנ' לוחות אבן כתובים באצבע אלהים. אצבע רביעית שהיא שנייה לבוהן, בה הראה למשה מה יתנו בני ישראל פדיון נפשם שנ' זה יתנו. הבוהן וכל היד כלה עתיד הב"ה להכות בהם את בני עשו שהם צריו ואת בני ישמעאל שהם אויביו שנ' תרום ידך על צריך וכל אויביך יכרתו. (פרק מח')

וא"כ שכתוב "וזה" הכוונה להראות עם הזרת וא"כ הווה ג"כ במילה "וזאת" !

ואפשר להציע הסבר שהרי המילה "זה" הכוונה היא בהצבעת האצבע כמו שכותב להלן הפדר"א, והו' הינה ו' המהפכת, והיפוך מהאצבע זה הזרת (שהרי האצבע נמצאת בצד אחד והזרת בצד הקיצוני השני)
ורואים את הו' המהפכת לדוגמא במילה "וה'" שהכוונה למידת הדין ומשא"כ שנאמר ה' לבד הכוונה למידת הרחמים.

(ובכלל להסביר מדוע הו' הינה מהפכת א"ל ע"פ השאלה עה"פ "ויתן לך האלוקים", שאיך מידת הדין תתן? אלא שראיתי תירוץ שכותב הענף יוסף בסידור אוצר התפילות בשם ספר התמונה שאלקים הוא דין וכשנתוסף ה' האלוקים הוא רחמים ! וא"כ שא"א להוסיף ו' מוסיפים ה', והאות ה' דינה כו'. ואפשר להוסיף ולומר מדוע בכלל הם מהפכות, שהדבר ברור שהרי גם בלועזית כשמוסיפים א' הדבר הופך את המלה כמו "סימטרי"\"אסימטרי")
מעתה גם באמירת מזה זו מרור זה יש להצביע בזרת, וכמקור שהבאת? 

 
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
משיב דבר אמר:
במבי אמר:
אפשר לומר הסבר למנהג שמראים עם הזרת בעת אמירת "וזאת התורה" ע"פ הפרקי דר' אליעזר שכותב:

 ר' ישמעאל אומ' חמשה אצבעות של יד ימינו של הב"ה כלם יסוד גאולות אצבע קטנה הראה לנח מה לעשות בתיבה שנ' וזה אשר תעשה אותה. אצבע שנייה לקטנה בה הכה את מצרים שנ' ויאמרו החרטומים אל פרעה אצבע אלהים היא, וכמה לקו באצבע עשר. אצבע שלישית לקטנה בה כתב את הלוחות שנ' לוחות אבן כתובים באצבע אלהים. אצבע רביעית שהיא שנייה לבוהן, בה הראה למשה מה יתנו בני ישראל פדיון נפשם שנ' זה יתנו. הבוהן וכל היד כלה עתיד הב"ה להכות בהם את בני עשו שהם צריו ואת בני ישמעאל שהם אויביו שנ' תרום ידך על צריך וכל אויביך יכרתו. (פרק מח')

וא"כ שכתוב "וזה" הכוונה להראות עם הזרת וא"כ הווה ג"כ במילה "וזאת" !

ואפשר להציע הסבר שהרי המילה "זה" הכוונה היא בהצבעת האצבע כמו שכותב להלן הפדר"א, והו' הינה ו' המהפכת, והיפוך מהאצבע זה הזרת (שהרי האצבע נמצאת בצד אחד והזרת בצד הקיצוני השני)
ורואים את הו' המהפכת לדוגמא במילה "וה'" שהכוונה למידת הדין ומשא"כ שנאמר ה' לבד הכוונה למידת הרחמים.

(ובכלל להסביר מדוע הו' הינה מהפכת א"ל ע"פ השאלה עה"פ "ויתן לך האלוקים", שאיך מידת הדין תתן? אלא שראיתי תירוץ שכותב הענף יוסף בסידור אוצר התפילות בשם ספר התמונה שאלקים הוא דין וכשנתוסף ה' האלוקים הוא רחמים ! וא"כ שא"א להוסיף ו' מוסיפים ה', והאות ה' דינה כו'. ואפשר להוסיף ולומר מדוע בכלל הם מהפכות, שהדבר ברור שהרי גם בלועזית כשמוסיפים א' הדבר הופך את המלה כמו "סימטרי"\"אסימטרי")
מעתה גם באמירת מזה זו מרור זה יש להצביע בזרת, וכמקור שהבאת? 

אחזור שוב, כשנאמר "זה" הכוונה לאצבע וכשנאמר "וזה" הכוונה לזרת וכפי שכותב מפורש הפרקי דר' אליעזר

וא"כ יש מקור מפורש למנהגו הרווח של רוב העם (הפשוט) בישראל ומעתה דווקא מי שמראה עם האצבע שיביא מקור הפוך ש"וזה" או "וזאת" הכוונה לאצבע. 
 

משיב דבר

משתמש ותיק
במבי אמר:
משיב דבר אמר:
במבי אמר:
אפשר לומר הסבר למנהג שמראים עם הזרת בעת אמירת "וזאת התורה" ע"פ הפרקי דר' אליעזר שכותב:

 ר' ישמעאל אומ' חמשה אצבעות של יד ימינו של הב"ה כלם יסוד גאולות אצבע קטנה הראה לנח מה לעשות בתיבה שנ' וזה אשר תעשה אותה. אצבע שנייה לקטנה בה הכה את מצרים שנ' ויאמרו החרטומים אל פרעה אצבע אלהים היא, וכמה לקו באצבע עשר. אצבע שלישית לקטנה בה כתב את הלוחות שנ' לוחות אבן כתובים באצבע אלהים. אצבע רביעית שהיא שנייה לבוהן, בה הראה למשה מה יתנו בני ישראל פדיון נפשם שנ' זה יתנו. הבוהן וכל היד כלה עתיד הב"ה להכות בהם את בני עשו שהם צריו ואת בני ישמעאל שהם אויביו שנ' תרום ידך על צריך וכל אויביך יכרתו. (פרק מח')

וא"כ שכתוב "וזה" הכוונה להראות עם הזרת וא"כ הווה ג"כ במילה "וזאת" !

ואפשר להציע הסבר שהרי המילה "זה" הכוונה היא בהצבעת האצבע כמו שכותב להלן הפדר"א, והו' הינה ו' המהפכת, והיפוך מהאצבע זה הזרת (שהרי האצבע נמצאת בצד אחד והזרת בצד הקיצוני השני)
ורואים את הו' המהפכת לדוגמא במילה "וה'" שהכוונה למידת הדין ומשא"כ שנאמר ה' לבד הכוונה למידת הרחמים.

(ובכלל להסביר מדוע הו' הינה מהפכת א"ל ע"פ השאלה עה"פ "ויתן לך האלוקים", שאיך מידת הדין תתן? אלא שראיתי תירוץ שכותב הענף יוסף בסידור אוצר התפילות בשם ספר התמונה שאלקים הוא דין וכשנתוסף ה' האלוקים הוא רחמים ! וא"כ שא"א להוסיף ו' מוסיפים ה', והאות ה' דינה כו'. ואפשר להוסיף ולומר מדוע בכלל הם מהפכות, שהדבר ברור שהרי גם בלועזית כשמוסיפים א' הדבר הופך את המלה כמו "סימטרי"\"אסימטרי")
מעתה גם באמירת מזה זו מרור זה יש להצביע בזרת, וכמקור שהבאת? 

אחזור שוב, כשנאמר "זה" הכוונה לאצבע וכשנאמר "וזה" הכוונה לזרת וכפי שכותב מפורש הפרקי דר' אליעזר

וא"כ יש מקור מפורש למנהגו הרווח של רוב העם (הפשוט) בישראל ומעתה דווקא מי שמראה עם האצבע שיביא מקור הפוך ש"וזה" או "וזאת" הכוונה לאצבע. 
מדרש תנחומא פרשת שמיני סימן ח
שלשה דברים נתקשו למשה והראם לו הקב"ה באצבע, ואלו הן, מעשה המנורה, והירח, והשקצים, מעשה המנורה כיצד היה? שבשעה שעלה משה והיה הקב"ה מראה לו בהר היאך יעשה את המשכן כיון שהראה לו הקדוש ברוך הוא מעשה המנורה נתקשה בה משה, א"ל הקב"ה: הרי אני עושה אותה לפניך. מה עשה הקדוש ברוך הוא? הראה לו אש לבנה ואש אדומה ואש שחורה אש ירוקה ועשה מהן את המנורה גביעיה כפתוריה ופרחיה וששת הקנים והוא אומר לו כך וכך עשה אותם, שנאמר "וזה מעשה המנורה" מלמד שהראה לו הקדוש ברוך הוא באצבע את המנורה
 

יצחק ב

משתמש ותיק
במבי אמר:
אפשר לומר הסבר למנהג שמראים עם הזרת בעת אמירת "וזאת התורה" ע"פ הפרקי דר' אליעזר שכותב:

 ר' ישמעאל אומ' חמשה אצבעות של יד ימינו של הב"ה כלם יסוד גאולות אצבע קטנה הראה לנח מה לעשות בתיבה שנ' וזה אשר תעשה אותה. אצבע שנייה לקטנה בה הכה את מצרים שנ' ויאמרו החרטומים אל פרעה אצבע אלהים היא, וכמה לקו באצבע עשר. אצבע שלישית לקטנה בה כתב את הלוחות שנ' לוחות אבן כתובים באצבע אלהים. אצבע רביעית שהיא שנייה לבוהן, בה הראה למשה מה יתנו בני ישראל פדיון נפשם שנ' זה יתנו. הבוהן וכל היד כלה עתיד הב"ה להכות בהם את בני עשו שהם צריו ואת בני ישמעאל שהם אויביו שנ' תרום ידך על צריך וכל אויביך יכרתו. (פרק מח')

וא"כ שכתוב "וזה" הכוונה להראות עם הזרת וא"כ הווה ג"כ במילה "וזאת" !

ואפשר להציע הסבר שהרי המילה "זה" הכוונה היא בהצבעת האצבע כמו שכותב להלן הפדר"א, והו' הינה ו' המהפכת, והיפוך מהאצבע זה הזרת (שהרי האצבע נמצאת בצד אחד והזרת בצד הקיצוני השני)
ורואים את הו' המהפכת לדוגמא במילה "וה'" שהכוונה למידת הדין ומשא"כ שנאמר ה' לבד הכוונה למידת הרחמים.

(ובכלל להסביר מדוע הו' הינה מהפכת א"ל ע"פ השאלה עה"פ "ויתן לך האלוקים", שאיך מידת הדין תתן? אלא שראיתי תירוץ שכותב הענף יוסף בסידור אוצר התפילות בשם ספר התמונה שאלקים הוא דין וכשנתוסף ה' האלוקים הוא רחמים ! וא"כ שא"א להוסיף ו' מוסיפים ה', והאות ה' דינה כו'. ואפשר להוסיף ולומר מדוע בכלל הם מהפכות, שהדבר ברור שהרי גם בלועזית כשמוסיפים א' הדבר הופך את המלה כמו "סימטרי"\"אסימטרי")
שמעתי ע"ד צחות
הכל מתחיל אי שם, ברבה של עיירה רחוקה, שחולשה היתה לו לרב, לטבק ודומיו, ואף בקריאת התורה, לא היה מניח להרגלו הוותיק,
ויהי היום והזדמן לשם יהודי, והנה רואה הוא, דאגודלו של הרב צמוד לאצבעו, והרב מצביע בזרתו, 
ולא עוד אלא דאחר זה הוא מקרב את אצבעו (להריח...),ומנשק את אצבעו, 
מיד יצא אותו יהודי ולימד דעת את העם...
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
משיב דבר אמר:
במבי אמר:
משיב דבר אמר:
מעתה גם באמירת מזה זו מרור זה יש להצביע בזרת, וכמקור שהבאת? 

אחזור שוב, כשנאמר "זה" הכוונה לאצבע וכשנאמר "וזה" הכוונה לזרת וכפי שכותב מפורש הפרקי דר' אליעזר

וא"כ יש מקור מפורש למנהגו הרווח של רוב העם (הפשוט) בישראל ומעתה דווקא מי שמראה עם האצבע שיביא מקור הפוך ש"וזה" או "וזאת" הכוונה לאצבע. 
מדרש תנחומא פרשת שמיני סימן ח
שלשה דברים נתקשו למשה והראם לו הקב"ה באצבע, ואלו הן, מעשה המנורה, והירח, והשקצים, מעשה המנורה כיצד היה? שבשעה שעלה משה והיה הקב"ה מראה לו בהר היאך יעשה את המשכן כיון שהראה לו הקדוש ברוך הוא מעשה המנורה נתקשה בה משה, א"ל הקב"ה: הרי אני עושה אותה לפניך. מה עשה הקדוש ברוך הוא? הראה לו אש לבנה ואש אדומה ואש שחורה אש ירוקה ועשה מהן את המנורה גביעיה כפתוריה ופרחיה וששת הקנים והוא אומר לו כך וכך עשה אותם, שנאמר "וזה מעשה המנורה" מלמד שהראה לו הקדוש ברוך הוא באצבע את המנורה

יישר כח !
ננסה להתמודד....

הפסוק שהבאת: וְזֶ֨ה מַעֲשֵׂ֤ה הַמְּנֹרָה֙ מִקְשָׁ֣ה זָהָ֔ב עַד־יְרֵכָ֥הּ עַד־פִּרְחָ֖הּ מִקְשָׁ֣ה הִ֑וא כַּמַּרְאֶ֗ה אֲשֶׁ֨ר הֶרְאָ֤ה ה'֙ אֶת־מֹשֶׁ֔ה כֵּ֥ן עָשָׂ֖ה אֶת־הַמְּנֹרָֽה (במדבר ח-ד)

הפסוק שהבאתי: וְזֶ֕ה אֲשֶׁ֥ר תַּֽעֲשֶׂ֖ה אֹתָ֑הּ שְׁלֹ֧שׁ מֵא֣וֹת אַמָּ֗ה אֹ֚רֶךְ הַתֵּבָ֔ה חֲמִשִּׁ֤ים אַמָּה֙ רָחְבָּ֔הּ וּשְׁלֹשִׁ֥ים אַמָּ֖ה קוֹמָתָֽהּ (בראשית ו-טו)

וא"כ יש לנו שני פסוקים עם "וזה" שפעם זה האצבע ופעם זה הזרת, אך הפסוק שאומרים בעת ההגבהה הוא: וְזֹ֖את הַתּוֹרָ֑ה אֲשֶׁר־שָׂ֣ם מֹשֶׁ֔ה לִפְנֵ֖י בְּנֵ֥י יִשְׂרָאֵֽל  (דברים ד-מד)

וא"כ יותר מתאים  שיבוא "וזה אשר" וילמד על "וזאת התורה אשר" מאשר "וזה מעשה..." שלא מוזכר שם "אשר".
 
 

אליהו52

משתמש ותיק
במבי אמר:
משיב דבר אמר:
במבי אמר:
אחזור שוב, כשנאמר "זה" הכוונה לאצבע וכשנאמר "וזה" הכוונה לזרת וכפי שכותב מפורש הפרקי דר' אליעזר

וא"כ יש מקור מפורש למנהגו הרווח של רוב העם (הפשוט) בישראל ומעתה דווקא מי שמראה עם האצבע שיביא מקור הפוך ש"וזה" או "וזאת" הכוונה לאצבע. 
מדרש תנחומא פרשת שמיני סימן ח
שלשה דברים נתקשו למשה והראם לו הקב"ה באצבע, ואלו הן, מעשה המנורה, והירח, והשקצים, מעשה המנורה כיצד היה? שבשעה שעלה משה והיה הקב"ה מראה לו בהר היאך יעשה את המשכן כיון שהראה לו הקדוש ברוך הוא מעשה המנורה נתקשה בה משה, א"ל הקב"ה: הרי אני עושה אותה לפניך. מה עשה הקדוש ברוך הוא? הראה לו אש לבנה ואש אדומה ואש שחורה אש ירוקה ועשה מהן את המנורה גביעיה כפתוריה ופרחיה וששת הקנים והוא אומר לו כך וכך עשה אותם, שנאמר "וזה מעשה המנורה" מלמד שהראה לו הקדוש ברוך הוא באצבע את המנורה

יישר כח !
ננסה להתמודד....

הפסוק שהבאת: וְזֶ֨ה מַעֲשֵׂ֤ה הַמְּנֹרָה֙ מִקְשָׁ֣ה זָהָ֔ב עַד־יְרֵכָ֥הּ עַד־פִּרְחָ֖הּ מִקְשָׁ֣ה הִ֑וא כַּמַּרְאֶ֗ה אֲשֶׁ֨ר הֶרְאָ֤ה ה'֙ אֶת־מֹשֶׁ֔ה כֵּ֥ן עָשָׂ֖ה אֶת־הַמְּנֹרָֽה (במדבר ח-ד)

הפסוק שהבאתי: וְזֶ֕ה אֲשֶׁ֥ר תַּֽעֲשֶׂ֖ה אֹתָ֑הּ שְׁלֹ֧שׁ מֵא֣וֹת אַמָּ֗ה אֹ֚רֶךְ הַתֵּבָ֔ה חֲמִשִּׁ֤ים אַמָּה֙ רָחְבָּ֔הּ וּשְׁלֹשִׁ֥ים אַמָּ֖ה קוֹמָתָֽהּ (בראשית ו-טו)

וא"כ יש לנו שני פסוקים עם "וזה" שפעם זה האצבע ופעם זה הזרת, אך הפסוק שאומרים בעת ההגבהה הוא: וְזֹ֖את הַתּוֹרָ֑ה אֲשֶׁר־שָׂ֣ם מֹשֶׁ֔ה לִפְנֵ֖י בְּנֵ֥י יִשְׂרָאֵֽל  (דברים ד-מד)

וא"כ יותר מתאים  שיבוא "וזה אשר" וילמד על "וזאת התורה אשר" מאשר "וזה מעשה..." שלא מוזכר שם "אשר".
אם בחילוקים כל כך דקים עסקינן - "אשר"
הרבה יותר רחוק לדמות זה לזאת
 
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אליהו52 אמר:
במבי אמר:
משיב דבר אמר:
מדרש תנחומא פרשת שמיני סימן ח
שלשה דברים נתקשו למשה והראם לו הקב"ה באצבע, ואלו הן, מעשה המנורה, והירח, והשקצים, מעשה המנורה כיצד היה? שבשעה שעלה משה והיה הקב"ה מראה לו בהר היאך יעשה את המשכן כיון שהראה לו הקדוש ברוך הוא מעשה המנורה נתקשה בה משה, א"ל הקב"ה: הרי אני עושה אותה לפניך. מה עשה הקדוש ברוך הוא? הראה לו אש לבנה ואש אדומה ואש שחורה אש ירוקה ועשה מהן את המנורה גביעיה כפתוריה ופרחיה וששת הקנים והוא אומר לו כך וכך עשה אותם, שנאמר "וזה מעשה המנורה" מלמד שהראה לו הקדוש ברוך הוא באצבע את המנורה

יישר כח !
ננסה להתמודד....

הפסוק שהבאת: וְזֶ֨ה מַעֲשֵׂ֤ה הַמְּנֹרָה֙ מִקְשָׁ֣ה זָהָ֔ב עַד־יְרֵכָ֥הּ עַד־פִּרְחָ֖הּ מִקְשָׁ֣ה הִ֑וא כַּמַּרְאֶ֗ה אֲשֶׁ֨ר הֶרְאָ֤ה ה'֙ אֶת־מֹשֶׁ֔ה כֵּ֥ן עָשָׂ֖ה אֶת־הַמְּנֹרָֽה (במדבר ח-ד)

הפסוק שהבאתי: וְזֶ֕ה אֲשֶׁ֥ר תַּֽעֲשֶׂ֖ה אֹתָ֑הּ שְׁלֹ֧שׁ מֵא֣וֹת אַמָּ֗ה אֹ֚רֶךְ הַתֵּבָ֔ה חֲמִשִּׁ֤ים אַמָּה֙ רָחְבָּ֔הּ וּשְׁלֹשִׁ֥ים אַמָּ֖ה קוֹמָתָֽהּ (בראשית ו-טו)

וא"כ יש לנו שני פסוקים עם "וזה" שפעם זה האצבע ופעם זה הזרת, אך הפסוק שאומרים בעת ההגבהה הוא: וְזֹ֖את הַתּוֹרָ֑ה אֲשֶׁר־שָׂ֣ם מֹשֶׁ֔ה לִפְנֵ֖י בְּנֵ֥י יִשְׂרָאֵֽל  (דברים ד-מד)

וא"כ יותר מתאים  שיבוא "וזה אשר" וילמד על "וזאת התורה אשר" מאשר "וזה מעשה..." שלא מוזכר שם "אשר".
אם בחילוקים כל כך דקים עסקינן - "אשר"
הרבה יותר רחוק לדמות זה לזאת

זיל קרי בי רב

ומאי נפקא מיניה והא תנא דבי ר' ישמעאל (ויקרא יד, לט) ושב הכהן (ויקרא יד, מד) ובא הכהן זו היא שיבה וזו היא ביאה (מכות יג:)
 
 

אליהו52

משתמש ותיק
במבי אמר:
אליהו52 אמר:
במבי אמר:
יישר כח !
ננסה להתמודד....

הפסוק שהבאת: וְזֶ֨ה מַעֲשֵׂ֤ה הַמְּנֹרָה֙ מִקְשָׁ֣ה זָהָ֔ב עַד־יְרֵכָ֥הּ עַד־פִּרְחָ֖הּ מִקְשָׁ֣ה הִ֑וא כַּמַּרְאֶ֗ה אֲשֶׁ֨ר הֶרְאָ֤ה ה'֙ אֶת־מֹשֶׁ֔ה כֵּ֥ן עָשָׂ֖ה אֶת־הַמְּנֹרָֽה (במדבר ח-ד)

הפסוק שהבאתי: וְזֶ֕ה אֲשֶׁ֥ר תַּֽעֲשֶׂ֖ה אֹתָ֑הּ שְׁלֹ֧שׁ מֵא֣וֹת אַמָּ֗ה אֹ֚רֶךְ הַתֵּבָ֔ה חֲמִשִּׁ֤ים אַמָּה֙ רָחְבָּ֔הּ וּשְׁלֹשִׁ֥ים אַמָּ֖ה קוֹמָתָֽהּ (בראשית ו-טו)

וא"כ יש לנו שני פסוקים עם "וזה" שפעם זה האצבע ופעם זה הזרת, אך הפסוק שאומרים בעת ההגבהה הוא: וְזֹ֖את הַתּוֹרָ֑ה אֲשֶׁר־שָׂ֣ם מֹשֶׁ֔ה לִפְנֵ֖י בְּנֵ֥י יִשְׂרָאֵֽל  (דברים ד-מד)

וא"כ יותר מתאים  שיבוא "וזה אשר" וילמד על "וזאת התורה אשר" מאשר "וזה מעשה..." שלא מוזכר שם "אשר".
אם בחילוקים כל כך דקים עסקינן - "אשר"
הרבה יותר רחוק לדמות זה לזאת

זיל קרי בי רב

ומאי נפקא מיניה והא תנא דבי ר' ישמעאל (ויקרא יד, לט) ושב הכהן (ויקרא יד, מד) ובא הכהן זו היא שיבה וזו היא ביאה (מכות יג:)
ברור!! כשהיינו בחיידר לימדונו שכל מקום שכתוב זה הכוונה אצבע...

אני רואה שאתה וחז"ל יכולים לדרוש באותה רמה כי אם הם יכולים לדרוש כאלו דרשות אז אתה גם יכול נונו זה לא תגובה רצינית.

ולגוף העניין גם אם מצאת אסמכתא יפה ש'זה' הכוונה לפעמים אצבע, זה לא אומר שכל פעם תכנס לדחוקים על מנת ליישב, כי כל יישוב דחוק מעלה את השאלה שוב, אם יש חילוקים כאלו עדינים בעניין 'זה' מדוע אין חילוק בין 'זאת' ל'זה'. 
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אליהו52 אמר:
במבי אמר:
אליהו52 אמר:
אם בחילוקים כל כך דקים עסקינן - "אשר"
הרבה יותר רחוק לדמות זה לזאת

זיל קרי בי רב

ומאי נפקא מיניה והא תנא דבי ר' ישמעאל (ויקרא יד, לט) ושב הכהן (ויקרא יד, מד) ובא הכהן זו היא שיבה וזו היא ביאה (מכות יג:)
ברור!! כשהיינו בחיידר לימדונו שכל מקום שכתוב זה הכוונה אצבע...

אני רואה שאתה וחז"ל יכולים לדרוש באותה רמה כי אם הם יכולים לדרוש כאלו דרשות אז אתה גם יכול נונו זה לא תגובה רצינית.

ולגוף העניין גם אם מצאת אסמכתא יפה ש'זה' הכוונה לפעמים אצבע, זה לא אומר שכל פעם תכנס לדחוקים על מנת ליישב, כי כל יישוב דחוק מעלה את השאלה שוב, אם יש חילוקים כאלו עדינים בעניין 'זה' מדוע אין חילוק בין 'זאת' ל'זה'. 


אני לא מבין כלל.

"זה" ו"זאת" זה אותה מילה אחד לשון זכר והשני נקיבה.

(וחוץ מזה שהפרקי דר"א מפורש מחלק בין "זה" שזה על האצבע לבין "וזה" שזה על הזרת.
 

זאת ועוד

משתמש ותיק
במבי אמר:
משיב דבר אמר:
במבי אמר:
אפשר לומר הסבר למנהג שמראים עם הזרת בעת אמירת "וזאת התורה" ע"פ הפרקי דר' אליעזר שכותב:

ואפשר להציע הסבר שהרי המילה "זה" הכוונה היא בהצבעת האצבע כמו שכותב להלן הפדר"א, והו' הינה ו' המהפכת, והיפוך מהאצבע זה הזרת (שהרי האצבע נמצאת בצד אחד והזרת בצד הקיצוני השני)
אחזור שוב, כשנאמר "זה" הכוונה לאצבע וכשנאמר "וזה" הכוונה לזרת וכפי שכותב מפורש הפרקי דר' אליעזר

וא"כ יש מקור מפורש למנהגו הרווח של רוב העם (הפשוט) בישראל ומעתה דווקא מי שמראה עם האצבע שיביא מקור הפוך ש"וזה" או "וזאת" הכוונה לאצבע. 
התחיל בהסבר והפך למקור??
 
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
במבי אמר:
אבר כיונה אמר:
מסורת של רוב עם ישראל לכאו' עדיפה על חידושו של אחד האחרונים

וזאת גם ניתן לומר על הנידון דידן.
ממש לא!
שם (בנידון שעליו כתבתי את דבריי) יש מסורת של רוב עם ישראל במשך מאות שנים מחד, וחידוש של אחד האחרונים מאידך
ופה יש מנהג חדש, שבכל האשכול הזה עדיין לא הובא (כי כנראה אין) מקור ברור
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבר כיונה אמר:
במבי אמר:
אבר כיונה אמר:
מסורת של רוב עם ישראל לכאו' עדיפה על חידושו של אחד האחרונים

וזאת גם ניתן לומר על הנידון דידן.
ממש לא!
שם (בנידון שעליו כתבתי את דבריי) יש מסורת של רוב עם ישראל במשך מאות שנים מחד, וחידוש של אחד האחרונים מאידך
ופה יש מנהג חדש, שבכל האשכול הזה עדיין לא הובא (כי כנראה אין) מקור ברור

גם ע"ז אמרינן פוק חזי מאי עמא דבר.




ולגופו של עניין, לשון הפרקי דר"א

ר' ישמעאל אומ' חמשה אצבעות של יד ימינו של הב"ה כלם יסוד גאולות אצבע קטנה הראה לנח מה לעשות בתיבה שנ' וזה אשר תעשה אותה. אצבע שנייה לקטנה בה הכה את מצרים שנ' ויאמרו החרטומים אל פרעה אצבע אלהים היא, וכמה לקו באצבע עשר. אצבע שלישית לקטנה בה כתב את הלוחות שנ' לוחות אבן כתובים באצבע אלהים. אצבע רביעית שהיא שנייה לבוהן, בה הראה למשה מה יתנו בני ישראל פדיון נפשם שנ' זה יתנו. הבוהן וכל היד כלה עתיד הב"ה להכות בהם את בני עשו שהם צריו ואת בני ישמעאל שהם אויביו שנ' תרום ידך על צריך וכל אויביך יכרתו. (פרק מח')


יוצא:

זרת נלמדת מ "וזה"
שניה לזרת (קמיצה) נלמדת מ"אצבע אלוקים היא"
שלישית לזרת (אמה) נלמדת מ"אצבע אלוקים"
רביעית לזרת (אצבע) נלמדת מ"זה"
הבהן וכל היד נלמדת מ"ידך"

 
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
ונוסיף ע"ז ווארט

מאחר שבפסוק וזאת התורה אשר וגו' נוהגים העם בישראל להראות עם הזרת (וכן בפסוק שהביא הפרקי דר"א מובא "וזה אשר תעשה אותה...." והכוונה לזרת)  ייתכן לומר שלשבט אשר יש קשר עם הזרת שהיא סימן לענווה ורואים שהוא נתברך מפי משה אחרון מכל השבטים (ואף שאותיות "אשר" הם ראש) וזה מראה על הענווה שלו ורש"י כותב שם

ברוך מבנים אשר. רָאִיתִי בְסִפְרֵי — אֵין לְךָ בְכָל הַשְּׁבָטִים שֶׁנִּתְבָּרֵךְ בְּבָנִים כְּאָשֵׁר, וְאֵינִי יוֹדֵעַ כֵּיצַד:

והמ"ר כותב

לָמָּה נִקְרָא שְׁמוֹ יָקְטָן, שֶׁהָיָה מַקְטִין אֶת עַצְמוֹ וְאֶת עֲסָקָיו. וּמַה זָּכָה, זָכָה לְהַעֲמִיד שְׁלשׁ עֶשְׂרֵה מִשְׁפָּחוֹת. וּמָה אִם הַקָּטָן שֶׁהוּא מַקְטִין עֲסָקָיו כָּךְ, גָּדוֹל שֶׁהוּא מַקְטִין אֶת עֲסָקָיו עַל אַחַת כַּמָּה וְכַמָּה וכו' (ב"ר לז-ז)

וא"כ כמה מתאים שאשר בעל הענווה יזכה בזכות זה לבנים.
 
חלק עליון תַחתִית