מרעיש! האם הדלקת נרות חנוכה התחילה רק אחרי החורבן? וגם: חנוכה עם ד' מינים!

אח שלך

משתמש ותיק
בין שלל החידושים המרתקים שראיתי בספר המוסמך שיצא לאור מחדש "מקבים א" (שכמה מגדולי הדורות ציטטו ממנו ע"ש בספר בפתיחה ובהסכמות)
​​​​​יש בהערות שם כמה מקורות מוסמכים שמשמע מהם שהחנוכה המקורי היה שונה לגמרי והוא היה בעצם השלמה לסוכות שלא זכו לחגוג.

ובקצרה עיקרו של החג היה לחנוך את המקדש ולחגוג סביב זה.
ולכן לפי אחד או שנים מהמקורות שם - הקיפו המזבח בד' מינים, ובאגרת ששלחו למצרים כתבו להם שיעשו סוכות בכ"ה כסלו ועוד הפתעות ע"ש. 

וכן ציין לכמה מאמרים של ת"ח גדולים וידועים שדנו ברצינות אם הדלקת נרות פרטית היתה בזמן המקדש או שמתחילה תקנו רק כלשון הסידור - להודות ולהלל. 
וכלשון הגמ' קבעום ימים טובים בהלל והודאה,
ובמגילת תענית רק - דלא למיספד ודלא להתענאה בהון. 

ועוד ועוד הפתעות, אני עדיין באמצע...  
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
אח שלך אמר:
​​​​​יש בהערות שם כמה מקורות מוסמכים שמשמע מהם שהחנוכה המקורי היה שונה לגמרי והוא היה בעצם השלמה לסוכות שלא זכו לחגוג.

ולכן לפי אחד או שנים מהמקורות שם - הקיפו המזבח בד' מינים, ובאגרת ששלחו למצרים כתבו להם שיעשו סוכות בכ"ה כסלו 
אכן כשראיתי בזמנו את ספר המקבים שמסביר שהחגיגה היתה בעקבות כך שבסוכות התחבאו במערות והיו עסוקים במלחמה ולא זכו לחוג את חג הסכות בבית המקדש, ולכן חגגו בחנוכה זכר לסכות - חשבתי הנה תירוץ חדש לקושיית הב"י - הסיבה שחגגו שמונה ימים הם כנגד שבעת ימי סוכות ועוד יום של שמיני עצרת .

אמנם יש לציין ששם בספר לא הזכיר כלל את נס מציאת פח השמן ואת הנס שהוא דלק שמונה ימים .
 

אח שלך

משתמש ותיק
פותח הנושא
לא רק הוא אלא כל המקורות הקדומים עד הגמ' בשבת לא הזכירו.
כנראה זה לא היה בולט בתוך כל העשרה ניסים בכלל ונר מערבי בפרט.
ומסתמא זה גם לא היה כתוב בעיתון (שאם יצא לאור הוא עסק כל הזמן במלחמות שהמשיכו אחרי חנוכה ביתר שאת)
ומסתבר שבשלב ראשון רק הכהנים ושכניהם ודודניהם שמעו מזה ותו לא.
 

אח שלך

משתמש ותיק
פותח הנושא
אופסס...
סוד הסוכות שנתגלה כאן מאיר באור חדש את שיטת בית שמאי שפוחת והולך כנגד פרי החג.
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
אח שלך אמר:
לא רק הוא אלא כל המקורות הקדומים עד הגמ' בשבת לא הזכירו.
.
מה כוונתך כל המקרות הקדומים ? יוסיפוס ? הוא לא קודם בהרבה לתקופת המשניות ....
 
 

אח שלך

משתמש ותיק
פותח הנושא
ראה שם רשימה.

תיקון מאוחר: טעיתי בגדול! 
כעת מצאתי במגילת תענית מפורש שהנס אכן היה בפך השמן ממש כמו המתואר בבבלי. 
(וזה כנראה המקור הראשון בחז"ל לעצם המעשה, ובכלל זהו הספר הראשון שהם כתבו)
אבל מ"מ עדיין לא כתוב שיש קשר בין מספר הימים של פך השמן למספר הימים של הדלקת נר חנוכה. 
ואדרבה חז"ל שואלים שם למה 8 ימים הרי משה עשה רק שבע, 
​​​​ומתרצים שם משהו לא ברור על כך שבכל שבעת הימים עסקו בתיקון כלי שרת. 
[אולי הכונה שלכן לא הושלמה השמחה לפני היום השמיני.
ואולי חסר משהו כי טוענים שהגירסה משובשת במגילה זו]  
 
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
כל הברייתות הם בתקופה מקבילה לברייתא שמובאת במסכת שבת, הירושלמי הוא אחרי ... (מגילת אנטיוכוס היא בכלל מראשית תקופת הגאונים ...)
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
אח שלך אמר:
וגם מקבים ב' ושאר ספרים חיצוניים והסטוריים מהעת ההיא
מלבד מקבים אין עוד ספרים חיצונים יהודים שידועים לי מאותה תקופה . אתה רוצה שזה יהי כתוב בספרי תולדות היונים או הרומאים ???)
 
 

אח שלך

משתמש ותיק
פותח הנושא
תתקשר אליו.
הוא מציין שם לעוד כמה מאמרים מכמה ת"ח ידועים ומחברים חשובים שעמדו על העדר פלאי זה במקורות רבים, כמו גם בעל הניסים שרק הוזכר בסתמיות שהדליקו נרות בחצרות קדשך יחד עם טיהרו את מזבחך וכמו פינו את היכלך ותו לא.

אגב: גם כל המקורות החשובים שאחרי כן נאמנים להעיד שאף בשלב מאוחר יותר עדיין פך השמן לא היה העיקר בהגדרת חנוכה אלא ההודאה וההלל היו בעיקר על ניסי המלחמה.
 

beri

משתמש ותיק
לפי הגדרת הרמב''ן נ''ל שזה המשך וזכר הדלקת המנורה (וידוע שאסור להשתמש לאורה פירשו קצת ראשונים משום המנורה ) מובן למה תיקנו רק אחר החורבן
 

beri

משתמש ותיק
מתוך הרמב''ן במדבר ח' ב' וראיתי עוד ב"ילמדנו" (תנחומא בהעלותך ה), וכן בבמדבר רבה טו ו: "אמר לו הקב"ה למשה: לך אמור לאהרן 'אל תתירא, לגדולה מזאת אתה מוכן, הקרבנות כל זמן שבית המקדש קיים הן נוהגין, אבל הנרות לעולם אל מול פני המנורה יאירו - וכל הברכות שנתתי לך לברך את בני אינן בטלין לעולם'". והנה, דבר ידוע שכשאין בית המקדש קיים והקרבנות בטלין מפני חורבנו אף הנרות בטלות, אבל לא רמזו אלא לנרות חנכת חשמונאי, שהיא נוהגת אף לאחר החורבן בגלותנו. וכן ברכת כהנים הסמוכה לחנכת הנשיאים נוהגת לעולם, דרשו סמוכין לחנכת הנשיאים מלפניה ומלאחריה בכבודו של אהרן שלא נמנה עמהם.
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
אח שלך אמר:
לא רק הוא אלא כל המקורות הקדומים עד הגמ' בשבת לא הזכירו.
זאת נחמתי אמר:
מה כוונתך כל המקרות הקדומים ? יוסיפוס ? הוא לא קודם בהרבה לתקופת המשניות ....
במבוא למהדורה הנ"ל הוא לא מחלק בין "המקורות קדומים" לגמ' בשבת, אלא בין המקורות הארצישראליים לגמ' (הבבלית) בשבת
עי' בעמ' יט-כ: הצג קובץ מצורף מקבים א - מבוא.pdf
 

אמלתרא

משתמש רגיל
זאת נחמתי אמר:
אח שלך אמר:
​​​​​יש בהערות שם כמה מקורות מוסמכים שמשמע מהם שהחנוכה המקורי היה שונה לגמרי והוא היה בעצם השלמה לסוכות שלא זכו לחגוג.

ולכן לפי אחד או שנים מהמקורות שם - הקיפו המזבח בד' מינים, ובאגרת ששלחו למצרים כתבו להם שיעשו סוכות בכ"ה כסלו 
אכן כשראיתי בזמנו את ספר המקבים שמסביר שהחגיגה היתה בעקבות כך שבסוכות התחבאו במערות והיו עסוקים במלחמה ולא זכו לחוג את חג הסכות בבית המקדש, ולכן חגגו בחנוכה זכר לסכות - חשבתי הנה תירוץ חדש לקושיית הב"י - הסיבה שחגגו שמונה ימים הם כנגד שבעת ימי סוכות ועוד יום של שמיני עצרת .

אמנם יש לציין ששם בספר לא הזכיר כלל את נס מציאת פח השמן ואת הנס שהוא דלק שמונה ימים .

ראיתי היום ב'סדר הדורות' מביא זאת, שתקנו שמונת ימים נגד שמונת ימי חג הסוכות שלא הי' באפשרותם לחוג מפני לוחציהם
 
חלק עליון תַחתִית