תלמוד-תורה
משתמש ותיק
יוחנן בן לוי מגוש חלב היה בזמן המצור על ירושלים מצביא היהודים.
הוא היה קנאי או פרוש?
כי בעיקרון עבד עם הנשיא רבי יוחנן בן זכאי.
הוא היה קנאי או פרוש?
כי בעיקרון עבד עם הנשיא רבי יוחנן בן זכאי.
יוחנן בן לוי מגוש חלב
- Thread starter תלמוד-תורה
- תאריך התחלה
לא היה כתוב במפורש שהיה עם ריב"ז.שאר לעמו אמר:
אבל הוא מתואר כאיש נערץ וירא שמים.
('עיר מלוכה', ספרו של מאיר ברעם. במקורות שם מובא שזה מספר 'דורות ראשונים', שאותו אינני מכיר.)
אברהם העברי
משתמש ותיק
זה שנוי במח' גדולה של כותבי הקורות
לא עסקתי בנושא בזמן האחרון לכן אכתוב את אשר בזכרוני ללא אחריות ואשמח לכל תיקון
בחז"ל אין לו שום התייחסות ומשום כך אין אפשרות להכריע בזה
בספרי ההיסטוריה של אותה תקופה נח' אם היה מהפרושים (ואולץ ללחום רק אחר שהקנאים כבר התחילו במלחמה שכן בעיקרון הפרושים היו נגד המלחמה ברומאים - ראיה לזה נראה מהסיפור בגוש חלב בו נלחם יוחנן רק אחר שהגיעו מים עד נפש)
או מהקנאים (זוהי הפשטות שכן לא מצינו שהפרושים נלחמו נגד הרומאים כלל) והיה בינו לבין אלעזר בן שמעון ושמעון בר גיורא מריבה אישית כעין מלחמת חמולות וכמו המלחמה בינם לבין עצמם
משום מה הרב וולך נקט כשיטה ראשונה אך כמובן שאי"ז מוכרח כלל וכנראה נקט כך כדי לתת את הרקע לסיפור (הוא לא יכול לתאר מלחמה ונצחונות אם הם מנוגדים לדעת הפרושים...)
מ"מ הדעה הרווחת בין החוקרים היא כשיטה השנייה (החקרים מתארים את המרד ככולל 4 קבוצות קנאים שהונהגו ע"י שמעון אלעזר ויוחנן ועוד קבוצה אחת של "פורשים" שלא השתייכו לאף מנהיג)
דורות הראשונים נתחבר לפני פחות מ150 שנה כך שממנו א"א להוכיח כלום כמובן (לא ברור מהיכן ר' יצחק אייזיק שאב את סיפוריו כמו"כ לא ברור אם ספרו אמור להוות דוקומונטריה או שהוא פרוזה ונועד לענות על שאלות היסטוריות בדרך האפשר ובדרך קירוב המציאות) - הניסוח לא מדויק ותיקנתיו בהודעות הבאות - תשוח"ח לרב @שאר לעמו על הערותיו בזה
לא עסקתי בנושא בזמן האחרון לכן אכתוב את אשר בזכרוני ללא אחריות ואשמח לכל תיקון
בחז"ל אין לו שום התייחסות ומשום כך אין אפשרות להכריע בזה
בספרי ההיסטוריה של אותה תקופה נח' אם היה מהפרושים (ואולץ ללחום רק אחר שהקנאים כבר התחילו במלחמה שכן בעיקרון הפרושים היו נגד המלחמה ברומאים - ראיה לזה נראה מהסיפור בגוש חלב בו נלחם יוחנן רק אחר שהגיעו מים עד נפש)
או מהקנאים (זוהי הפשטות שכן לא מצינו שהפרושים נלחמו נגד הרומאים כלל) והיה בינו לבין אלעזר בן שמעון ושמעון בר גיורא מריבה אישית כעין מלחמת חמולות וכמו המלחמה בינם לבין עצמם
משום מה הרב וולך נקט כשיטה ראשונה אך כמובן שאי"ז מוכרח כלל וכנראה נקט כך כדי לתת את הרקע לסיפור (הוא לא יכול לתאר מלחמה ונצחונות אם הם מנוגדים לדעת הפרושים...)
מ"מ הדעה הרווחת בין החוקרים היא כשיטה השנייה (החקרים מתארים את המרד ככולל 4 קבוצות קנאים שהונהגו ע"י שמעון אלעזר ויוחנן ועוד קבוצה אחת של "פורשים" שלא השתייכו לאף מנהיג)
דורות הראשונים נתחבר לפני פחות מ150 שנה כך שממנו א"א להוכיח כלום כמובן (לא ברור מהיכן ר' יצחק אייזיק שאב את סיפוריו כמו"כ לא ברור אם ספרו אמור להוות דוקומונטריה או שהוא פרוזה ונועד לענות על שאלות היסטוריות בדרך האפשר ובדרך קירוב המציאות) - הניסוח לא מדויק ותיקנתיו בהודעות הבאות - תשוח"ח לרב @שאר לעמו על הערותיו בזה
דברים מוטעים.אברהם העברי אמר:
רי"א הלוי לא שאב סיפורים.
מה שלא היה מוכח בידו מסברא או מהיקש או מידיעת קורות הימים והצלבת כל המידע הקיים במוחו הגאוני - הוא לא כתב!
וסדרת ספריו הענקית אינה פרוזה אלא עבודה אדירה שמטרתה הכהת שיניהם של כופרים, ולהראות את ההיסטוריה כפי האמת, וכפי דעת חכמינו, ללא נגיעות של ההיסטוריונים הגוים והמשכילים.
דרגה גבוהה זה לפי הדור. הם היו פרחחים.זוטרא אמר:
צבעים חיים של התקופה - קרי שקר. סיפורת ילדים כמו של ר"מ להמן.
ואגב בל נכניס את התקופה ההיא למסגרת הפוליטית החוגית הצרה של דורנו "לא שמעו בקולו של ריב"ז' - מרן/גדולי ישראל/אדמורי"ם, ועוד פנינים של לשוננו.
היה מוסד הסנהדרין בירושלים, ולפי המסופר היו מחלוקות, אך קשה לעמוד על הדברים לאמיתותם, ועדיף לא להתעסק עם זה.
אקשן דקדושה
משתמש ותיק
הספר עניה סוערה לפי דעת מומחים והסטוריונים אינו משקף חיפוש אחר האמת והבאת העובדות לאשורן, מטרתו היא להעביר אג'נדה של הכותב לפי השקפותיו על זמנינו, ו'להלביש' אותם על תקופת החורבן.זוטרא אמר:
אכן, הספר מתאר באמת בצבעים חיים, ולא בא להיות רק ספר היסטוריה- אלא ספר של סיפור, לא ממש הכל מדויק* בתכלית הדיוק.אקשן דקדושה אמר:
*כי ברור שהמחברים השתדלו לדייק והכל ע"פ המקורות, אך זה ספר שמיועד לסיפור בסה"כ.
מקווה שהבנתם אותי.
לא הבנתי את דבריך, אך מסתבר שקודם לכן לא הבנת את דברי.
איננו יודעים הם החיים נראו פעם, ומה היתה היכולת ביד כל אדם, ואיך התארגנו החיים. מה שברור שלא היה שם איזה מרן שגלגלו בחדשות מה הוא אומר..
יוסף בן מתתיהו מזכיר בלשונו שלו ולפי מבטו, ויכוח בין החכמים אודותיו. בכוונה תחילה לא אובה לצטטה. כי המבט שלנו לא יכול להכיל את זה באופן נכון לדעתי.
איננו יודעים הם החיים נראו פעם, ומה היתה היכולת ביד כל אדם, ואיך התארגנו החיים. מה שברור שלא היה שם איזה מרן שגלגלו בחדשות מה הוא אומר..
יוסף בן מתתיהו מזכיר בלשונו שלו ולפי מבטו, ויכוח בין החכמים אודותיו. בכוונה תחילה לא אובה לצטטה. כי המבט שלנו לא יכול להכיל את זה באופן נכון לדעתי.
יוחנן מגוש חלב, היה מהפרושים, וזאת עובדה המוכחת מכמה וכמה מעשים שעשה, (שיוספוס טוען שהיו צדקות מזוייפת). ורבן שמעון בן גמליאל וככל הנראה גם הסנהדרין תמכו בו (ביוחנן מגוש חלב) במינויו להיות שר צבא הגליל כמו שכתב מתנגדו הגדול יוסף בן גוריון (המכונה יוספוס פלביוס), מה שהביא את הגאון הגדול בעל דורות הראשונים, לצדד בעדו.
יש לציין רק 2 עובדות שמושכות כל אחת לצד אחר.
האחת, יוחנן בן לוי מתואר ע"י יוספוס כאחד ממנהיגי הקנאים בירושלים, ומעשיהם של הקנאים, לא היו מעשי צדקה, אלא שוד ורצח בכל אשר ייקרא בדרכם, וכלשון חז"ל "הנו בריוני". וייתכן שזה מוכיח שאחר שהגיע יוחנן לירושלים הפך עורו להיות כליסטים.
השניה, אחר החורבן שנתפשו 2 מנהיגי המלחמה מול הרומאים, שמעון ויוחנן, את שמעון דנו למלחמה מול אריות עד מוות, וליוחנן פסקו מאסר עולם (מה שבזמנם נחשב כעונש קל מאוד, וודאי לא מה שמתאים למנהיג מרד מול רומא).
מהעובדה השניה, שוב מוכיח הגרי"א הלוי בעל דורות הראשונים, שגם הרומאים ידעו שיוחנן אינו נגדם אלא בעל כרחו, ואם היה יכול מול שמעון, היה מגיע להסכם שלום.
את העובדה הראשונה אפשר אולי לדחות, שאת כל המעשים המתוארים לקנאים, שהיו בתוכם מספר קבוצות, הדביק יוספוס גם ליוחנן על אף שהוא לא היה קשור לזה. אבל תי' זה דוחק, שעל אף שיוספוס שנא את יוחנן, היה אמור להיות לו קשה לכתוב שקרים גסים כל כך בדור בו חיו בעלי המעשה ומעשיהם היו מפורסמים לכל. וצ"ע.
יש לציין רק 2 עובדות שמושכות כל אחת לצד אחר.
האחת, יוחנן בן לוי מתואר ע"י יוספוס כאחד ממנהיגי הקנאים בירושלים, ומעשיהם של הקנאים, לא היו מעשי צדקה, אלא שוד ורצח בכל אשר ייקרא בדרכם, וכלשון חז"ל "הנו בריוני". וייתכן שזה מוכיח שאחר שהגיע יוחנן לירושלים הפך עורו להיות כליסטים.
השניה, אחר החורבן שנתפשו 2 מנהיגי המלחמה מול הרומאים, שמעון ויוחנן, את שמעון דנו למלחמה מול אריות עד מוות, וליוחנן פסקו מאסר עולם (מה שבזמנם נחשב כעונש קל מאוד, וודאי לא מה שמתאים למנהיג מרד מול רומא).
מהעובדה השניה, שוב מוכיח הגרי"א הלוי בעל דורות הראשונים, שגם הרומאים ידעו שיוחנן אינו נגדם אלא בעל כרחו, ואם היה יכול מול שמעון, היה מגיע להסכם שלום.
את העובדה הראשונה אפשר אולי לדחות, שאת כל המעשים המתוארים לקנאים, שהיו בתוכם מספר קבוצות, הדביק יוספוס גם ליוחנן על אף שהוא לא היה קשור לזה. אבל תי' זה דוחק, שעל אף שיוספוס שנא את יוחנן, היה אמור להיות לו קשה לכתוב שקרים גסים כל כך בדור בו חיו בעלי המעשה ומעשיהם היו מפורסמים לכל. וצ"ע.
אברהם העברי
משתמש ותיק
שים לב למה שהדגשתישאר לעמו אמר:
לא כתבתי שברור שזוהי פרוזה אלא שיש שם הרבה דברים שאפ' להסתפק אם באמת רי"א ידע\הבין\הקיש שכך היה או שחיבר זאת כפרוזה - כמובן פרוזה התואמת את האמת ההיסטורית אך עם נופך פרוזאי (כתבתי פרוזה לא פרודיה - אז אני לא מבין למה לקחת את זה כ"כ קשה...)
לא התכוונתי חלילה לזלזל בו או ביצירתו אלא שלא ברור מה הייתה כוונתו
יראתי בפצותי
משתמש ותיק
יוחנן מגוש חלב היה מהפרושים, וכמו שכבר כתבת וכתבו אחרים, כמובן שלהיות מהפרושים איננו בהכרח תעודת הכשר, הרי לא חסרו אז בריונים שלא היו מהצדוקים וכמבואר במקורות וביוסף בן מתתיהו.יוסף ה' אמר:
לגבי יוספוס פלביוס, יש לי הרבה הרבה להאריך בעניין, אך קשה מאוד לראות אותו באור חיובי, למרות שנפילתו בידי הרומאים הייתה, כנראה, מעשה נכון, ולמרות שיש ראיות שבדורות עברו נחשב לדמות חיובית ומעלה. כיום שיש לנו את כתביו, ולא רק את הספר יוסיפון- אותו לא כתב, אנו יכולים לדעת הרבה יותר עליו, ונראה שזה לא מחמיא.
ולגבי האמינות, כל מי שלחם כנגד הרומאים, בריון שודד ורוצח, לדידו, וזה גם מובן, שהרי כתב תחתם, והחניף להם מתחילה ועד סוף. אך יותר מזה, הוא מרבה להביא דברים שהשקר בהם ברור, ואינו חושש לשקר במילתא דעבידא לאגלויי (לבר דעת הביקורתי). כך מצטט את נאום אלעזר לפני ההתאבדות במצדה, שלטענתו אמרה לו אשה חכמה, כציטוט מדוייק, אף ששמע זאת רק הרבה אחרי המעשה, והסבירות שיכל לשמוע ציטוט מדוייק, אפסית. מתאר את נסיונות הרומאים למנוע את החורבן, אף שברור לכל היסטוריון מתחיל, שלא היה שום הכרח להחרבת המקדש (בדר"כ לא עשו הרומאים דברים מעין אלו, אלא הרגו את הלוחמים נגדם, ושמו את המדינה תחת שלטון ניצבים רומאיים), אלא צעד רומאי קיצוני כנגד יהודי ירושלים, שמוכיחה את עומק השנאה. בכלל הוא נוטה לתאר שיחות בפירוט רב, כשברור שלא יכל לדעת את פרטי אותם שיחות.
מעבר לזה, בינו לבין יוחנן שררה שנאה עזה, כך שקשה מאוד להאמין לדבריו עליו. זה כמו שננסה להבין מיהו נתניהו, מציטוט דברי לפיד ויעלון. הוא גם השתמש בספרו לפאר את עצמו על חשבון יריביו, וזה בולט מאוד בספר. ברור שיותר נחמד לתאר איך יצא מחבורת השודדים לחרות הרומאים, מאשר איך בגד בעמו ותקע סכין בגבם במלחמה (אם כי בפשטות בזה צדק). לכתוב על כולם בריונים ורוצחים, זה בעצם לכתוב, כמה הוא לא בוגד, אלא אדם נפלא שמצא הזדמנות לצאת ממאורת חיות הטרף.
לגבי עצם השאלה מיהו יוחנן, כמו שכתבתי הוא מהפרושים, אך לא ברור אם הוא בשליחות ריב"ז ועל דעת הסנהדרין, או עוד בריון - אך מהפרושים. לדעתי, סביר להניח שלעולם לא נוכל לדעת. בעל דורות הראשונים, נטה מטעמיו שלו, לראות בו דמות חיובית, אך כמו שכתבתי, אין שום הכרח מהיותו פרוש. לדעתי זה שלא נהרג אינו ראיה לכלום, לא סביר שהרומאים התחשבו בכך שהיה מוכרח להילחם, והשאלה למה לא הרגוהו נשארה בעינה, גם אחרי שנתרץ שידעו שלא רצה במלחמה. כך שאם בכל מקרה קשה, מה נרוויח מתירוצים שלא יתרצו כלום?? מבחינתי התירוץ המוזר של הסופר ב"עיר מלוכה", (לא) טוב כמו כל תירוץ אחר.
אברהם העברי
משתמש ותיק
עקיצה עקיצה....שאר לעמו אמר:
כמובן כשכתבתי שאני כותב מתוך הזיכרון התכוונתי לנושא יוחנן בן לוי בלבד
את דעתי על דוה"ר גיבשתי לפני תקופה וכל מה שהתכוונתי לומר שבפרט שולי מעין זה לא מחייב שרי"א התכוון שידוע לו שכך היה ע"י מחקר וכדומה אלא שהוא משלים פרטים לתפארת המליצה ובדרך אפשר כדי לצייר את המציאות ההיסטורית כפי שנשקפה לעיני בן אותם ימים
זה לא סותר את זה שספרו הוא עבודה אפולוגטית מרשימה מאוד - גם אצל ההיסטוריונים מעלים תיאוריות כרקע לנושא אותו חוקרים - זה לא פגיעה באקדמאיות של המחקר כל עוד לא משליכים מזה על דברים אחרים אלא נותנים רקע בלבד (וכמו שהגדרת זאת בעצמך "מבט זויתי" משלו)
אני מתנצל - באמת הודעתי הראשונה הייתה מעט מתלהמת ביחס לרי"א אני מקווה שכעת הסברתי את עצמי נכון יותר - תיקנתי את עצמי גם לעיל
אני לא מבין למה אתה חושב שנפילתו בידי הרומיים היתה מעשה נכון? הוא בגד בעם ישראל לטובת הרמיים מחריבי בית המקדש. ואף סייע להם במלחמתם. מה ששאר חביריו התאבדו בראותם כי כלתה עליהם הרעה, גם מסתבר שאינו נכון, אבל לסייע להם? (איני יודע מה כן היו אמורים לעשות בכה"ג, אבל מה שהוא עשה, היה בוודאות הבחירה הגרועה) גם ריב"ז שהיה בעד שלום עם הרומיים, פשוט וברור שלא סייע להם במלחמתם נגד עם ישראל. והרי זה מעשה בגידה מחפיר.יראתי בפצותי אמר:
מה התירוץ שלו? קראתי את ספרו מזמן, ואיני זוכר כרגע.יראתי בפצותי אמר:
ואגב, יצא בנושא זה ספר ממיכאל בן ארי, בשם המרד הגדול, שבו הוא מסביר את ההיסטוריה שהביריונים צדקו... (נראה לי שהוא כותב שריב"ז היה יחידאה בסוגיא הזאת...)
כמדומני נפלה פה טעות יסודית
לפי הרושם שיש מכל המקורות שנשארו, הרי שהצדוקים היו בעד שלום עם רומי, משום שהם היו עשירים, בקשרים עם הרומאים, ולא היה להם עניין מיוחד במרד, שרק סיכן את נוחותם.
הקנאים מכל הסוגים, היו אלו שהיו בקוטב ההפוך לגמרי מהצדוקים.
אין זה נכון לומר שהקנאים לא היו פרושים, הם היו הכי נגד הצדוקים שיכול להיות, וחלקם היה מחמיר עוד יותר גדול מהפרושים. וגם המרידות והקנאות נגד הרומיים היו אז חומרה גדולה וקנאית.
מה שנכון לומר הוא שהם לא שמעו בקול החכמים.
ולכן, השאלה הראשונה האם יוחנן היה קנאי או פרוש בטעות יסודה.
זה כמו שישאלו עוד 1000 שנה האם קנאי סיקריק מסוים היה קנאי או חרדי.
השאלה היא רק האם הוא היה אדם כשר, שהתהלך ברוח החכמים, וניסה לנהל את המרד בצורה שפויה יותר, או שהוא היה בריון קיצוני שלא התהלך עם החכמים, ודגל בהשקפה קנאית עצמאית שהכל כשר למען המרד הקדוש.
לפי הרושם שיש מכל המקורות שנשארו, הרי שהצדוקים היו בעד שלום עם רומי, משום שהם היו עשירים, בקשרים עם הרומאים, ולא היה להם עניין מיוחד במרד, שרק סיכן את נוחותם.
הקנאים מכל הסוגים, היו אלו שהיו בקוטב ההפוך לגמרי מהצדוקים.
אין זה נכון לומר שהקנאים לא היו פרושים, הם היו הכי נגד הצדוקים שיכול להיות, וחלקם היה מחמיר עוד יותר גדול מהפרושים. וגם המרידות והקנאות נגד הרומיים היו אז חומרה גדולה וקנאית.
מה שנכון לומר הוא שהם לא שמעו בקול החכמים.
ולכן, השאלה הראשונה האם יוחנן היה קנאי או פרוש בטעות יסודה.
זה כמו שישאלו עוד 1000 שנה האם קנאי סיקריק מסוים היה קנאי או חרדי.
השאלה היא רק האם הוא היה אדם כשר, שהתהלך ברוח החכמים, וניסה לנהל את המרד בצורה שפויה יותר, או שהוא היה בריון קיצוני שלא התהלך עם החכמים, ודגל בהשקפה קנאית עצמאית שהכל כשר למען המרד הקדוש.
אז לסיכום, הוא היה לוחם שייתכן והוא התהלך ברוח החכמים, כמו שאמר @שיתא אלפי וגם בגוש חלב נלחם כשלא הייה בררה,שיתא אלפי אמר:
וייתכן שהיה בריון קיצוני, שדגל במרד.
והוא היה בעיר התחתונה והיה נגד שמעון בר גיורא, והצדוקים.
ויש עוד הרבה לדון עליו, לכן אשמח לעוד מידע.
מצאתי מידע ב'תורת אמת':
"כשהגיע טיטוס לרומי, החליט לערוך תהלוכת ניצחון גדולה. שבע מאות בחורים יהודים גבוהים וחזקים נבחרו לפאר את תהלוכת הניצחון הגדולה. השבויים נכבלו בשלשלאות של ברזל, כדי להציגם לפני ההמון החוגג. כך הלכו מאות בחורי ישראל כבולים, כפופים, מדוכאים ומושפלים, ובראש התהלוכה שני מנהיגי המרד: יוחנן מגוש חלב ושמעון בר גיורא. השבויים נאלצו לשאת עימם את הכלים הקדושים והיקרים ביותר לעם ישראל - כלי המקדש, ולהציגם לעין כל. כאשר הגיעה התהלוכה בקול המון חוגג אל היכל העבודה זרה שלהם, הודיעו לעם כי שמעון בר גיורא הומת, ויוחנן מגוש חלב נידון למאסר עולם."
"כשהגיע טיטוס לרומי, החליט לערוך תהלוכת ניצחון גדולה. שבע מאות בחורים יהודים גבוהים וחזקים נבחרו לפאר את תהלוכת הניצחון הגדולה. השבויים נכבלו בשלשלאות של ברזל, כדי להציגם לפני ההמון החוגג. כך הלכו מאות בחורי ישראל כבולים, כפופים, מדוכאים ומושפלים, ובראש התהלוכה שני מנהיגי המרד: יוחנן מגוש חלב ושמעון בר גיורא. השבויים נאלצו לשאת עימם את הכלים הקדושים והיקרים ביותר לעם ישראל - כלי המקדש, ולהציגם לעין כל. כאשר הגיעה התהלוכה בקול המון חוגג אל היכל העבודה זרה שלהם, הודיעו לעם כי שמעון בר גיורא הומת, ויוחנן מגוש חלב נידון למאסר עולם."
שיתא אלפי אמר:
אכן מרבית הצדוקים היו בעלי שררה שברחו משם ברגע שהתחילה המלחמה. בזוי וגרוע שבכולם היה אגריפס המלך שצירף גדודי לוחמים ללחום ביהודים.
אך עדיין היו הרבה בעלי זרוע שלא ניתן להגדיר אותם פרושים, רק שלא הקשיבו לחכמי התורה.
אלא היו שם גם הרבה עבריינים, שלא הייתה בידם אלא עבריינותם. וחלקם היו בצד של הקנאים וחלקם בצד של שמעון (שלא היה צדוקי, אלא עבריין תאב שלטון).
אברהם העברי
משתמש ותיק
תסלח לי אבל זה ציטוט של וולך - תקרא את המשך הפסקה (זה לא הכי אקדמאי מה שנעשה פה ובכלל לא מתאים ולא קשור לפורום הזה)תלמוד-תורה אמר:
מספר 'עניה סוערה' מובן,
שיוחנן מגוש חלב היה עם הצדוקים.
שיוחנן מגוש חלב היה עם הצדוקים.