בירור בענין העלון "גילוי דעת" בענין דעת ר"ת והגאונים בצאת הכוכבים
- Thread starter בגדי חמודות
- תאריך התחלה
בשום ספר לא דנו בזה לגבי השאלה שנשאלה באשכול זה. והיא שאלה שנותרה ללא תשובה: ונעתיק שוב את השאלה בקיצור. ומי שרוצה להבין השאלה בהרחבה שיעיין למעלה:גבעת לוד אמר:
שהרי במציאות מיד לאחר השקיעה אין כוכב בינוני וכל שכן לא שני כוכבים בינונים, מיד לאחר כשתי דקות מאז תחילת השקיעה.
נא לא לטשטש עובדות. אין שני כוכבים בינונים מיד לאחר השקיעה. נקודה
על ר"ת כבר לא קשה. מי שרגיל בקי ויודע.
לא זו בלבד שיש לה מענה, אלא שזו לא שאלה כלל.
זו שאלה על מציאות שאינך יודע להבינה. הרי אני כבר כתבתי באחד באשכולות בנושא זה, שהיום אין שום ראיה למה שהיה לפני 100, וק"ו לא למה שהיה לפני 1000 שנה וק"ו לא למה שהיה לפני 1650 שנה! וכ"ז מתוך תיעוד היסטורי!
ולמה על ר"ת "כבר לא קשה", הרי החוש מכחיש לכל בר דעת.
זו שאלה על מציאות שאינך יודע להבינה. הרי אני כבר כתבתי באחד באשכולות בנושא זה, שהיום אין שום ראיה למה שהיה לפני 100, וק"ו לא למה שהיה לפני 1000 שנה וק"ו לא למה שהיה לפני 1650 שנה! וכ"ז מתוך תיעוד היסטורי!
ולמה על ר"ת "כבר לא קשה", הרי החוש מכחיש לכל בר דעת.
כתבתי באשכול זה "ההוכחה מרש"י ד"ה משהעני שכתב "שאין לו נר להדליק בסעודתו" יש לעיין בדבריו א. למה רש"י הוסיף להדליק בסעודתו? ב. אם אין לו נר, שהוא הדבר השני בצריכה אחרי לחם, כדברי הגמ' בפרק ב ותזנח משלו' נפשי, וזה יותר חשוב מיין לקידוש, למה הוא נקרא עני הוא הרי אביון, ותו אם אין לו נר הרי גם בלחם הוא לא משופע, אז הוא אוכל מתי שיש לו, ואיך אפשר לבנות עליו זמני אכילה, אלא וודאי שיש לו נר, אבל הוא לא מבזבז אותו בשביל סעודה, והוא מדליק רק כשהחושך יכסה ארץ ואי אפשר לזוז בלי נר, ואז הוא אוכל את סעודתו, ולכן עני מאוחר לכולם".חיים. אמר:
חיים. אמר:
אולי אפשר לומר שאין שום שקר במה שכתבו הנ"ל בעלון אבל סילופים יש לדוגמא לכתוב שהגר"א בכל ספריו לא הזכיר שהגאונים סוברים כך וכן חיזק את שיטת ר"ת זה נכון אך הגר"א עצמו סבר כשיטה הנ"ל שהיא דעת עצמו במהדו"ב שלו כך שהוא סילוף, וכן אדמוה"ז בשו"ע הרב כתב דבר אחד זה נכון אך חזר בו בסידורו (וגם את"ל שהם סוברים שאין זה מהגר"א או מאדמוה"ז שיציינו זאת בסוגריים עכ"פ ומה שכתב אינו מהגר"א וכיו"ב).
לכתוב שאין שום ראשון שמסביר את וטהר יומא לפי שיטת הגאונים זה לא רק סילוף אלא אף שקר יש כזה והוא אחד מהקדמונים והבאתי את דבריו לעיל כמה פעמים (וא"א לומר שדבר זה נעלם מהם כי קטע זה מובא באורות חיים וכל מי שסובר כשיטת ר"ת בטוח קרא את הספר פעם אחת לפחות לענ"ד).
לכתוב שהמהרי"ף סובר שהגאונים לא סברו כהגאונים זה גם נכון אך הוא עצמו מודה שמהתשובה שהיא המהר"ם אלאשקר יש ראיה כהגאונים וכפי שהבאתי לעיל כבר מדבריו בקוטנרס בין השמשות שלו מהדו"ק, מן הלשון משתשקע החמה וזה לא השתנה גם לאחר מציאת התשובה החדשה.
לכתוב שרש"י סובר כר"ת בשעה שהוא חולק על ספר הבתים (והמנורה הטהורה הוכיח כן מרש"י ביומא ועוד אחרונים מרש"י בפסחים שחולק על ר"ת שדם נפסל בשקיעת החמה) הוא סוג של סילוף, וגם את"ל שהם יכולים אך לכתוב שנוסח זה הובא בכל הדפוסים הוא שקר (רק בדפוס אחד שווינצו).
מדברי הרז"ה שהם הביאו אין שום ראיה כר"ת ואדרבה זה הורס את כל הראיה מהרשב"א שלא העתיק הרז"ה ד' מילין כהרשב"א מוכח שזה לא כתוב ברה"ג בכלל, ובפרט שהרז"ה עצמו סובר כהגאונים כדמוכח בדבריו בשבת ומדבריו במסכת ראש השנה (לעניין קו התאריך, שכתב שהשקיעה היא ח"י שעות אחר חצות והוא רק להגאונים ויש על זה דיון באחד האשכולות כאן שהלא הר"ן והריטב"א סברו כמותו וגם כר"ת).
כל הראיות שהביאו מן התשובה החדשה אינם ראיות אפשר ליישב בב' א' אדמימות היא אדמימות חזקה, ב' פני מערב הוא צד מזרח כמוכח הלשון פני מערב (הצד שכנגדו) ולא מערב. והראיה השניה היא מביאת אורו ואינה ראיה כלל וכפי שכתב אחד הקדמונים והסביר כיצד ביאת אורו מסתדר עם שיטת הגאונים.
הביאו מצל"ח ריש ברכות ואני לא מצאתי שם דבר (אולי לא חיפשתי טוב, אמנם ראיתי שיש שהביאו ראיה מאחת המקומות בדגול מרבבה ואיני זוכר מהיכן) ולהיפך אני יודע שהנודע ביהודה כתב הסכמה לתלמידו חידושי הרז"ה (וכותב בהסכמתו שאם ימצאו דבריו נכונים אפשר לסמוך עליו לא הלשון בדיוק) בספרו שדן בין היתר דם בבין השמשות כדעת הגאונים ומקשה על ר"ת קושיות עצומות (והוא הראשון שהעלה את הרעיון שדומה לשיטת הבני ציון) וכותב שם שהרצה כל זה לנודע ביהודה במשך שלושה שבועות ונענע לו בראשו.
וכן בשיטת האריז"ל יש מחלוקת האם סבר כהגאונים או כר"ת.
כל שאולי שקרים אין אבל סילופים (דהיינו העלמת חלק מהאמת ולא להציג את התמונה המליאה בעיני הקוראים) יש ויש.
כתבת שאין מי שדן בזה הגרא"ז מלצר הקשה כן ותירץ שהתמעטו כח ראיית העינים (בהערותיו על ספר בין השמשות להגרי"מ טיקוצינסקי) ובחידושי הרז"ה כתב שיש כוכבים אלא שהמנחת כהן החשיבם לגדולים אבל לא ידע שכל הכוכבים שאחר השקיעה הם נקראים בינונים ע"ש.
וביום ולילה של תורה עשה תצפיות והנה קישור.
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=55960&st=&pgnum=210
הצחקת אותי! כאילו אצלך כל הקושיות על ר"ת אין לך תשובה עליהם, וכאילו כל הראיות שאתה מביא לשיטת הגאונים לא קשה לך עליהם כלל, והם בעיניך אמת צרוףגבעת לוד אמר:
לכתוב על רב האי גאון שדיבר על פמ"מ שהכוונה הוא מזרח, הוא סילוף שאין למעלה הימנה וכפי שהביא הרב @זכרונות לעיל שורה של התבטואוית של רה"ג שפני מזרח הכוונה למערב
לרב @@חיים. לא כתבתי שום קושיא על דעת ר"ת, (מלבד הציון מחידושי הרז"ה שלא היה כוונתי לקושיות אלא להכרעתו כהגאונים) ובבקשה תגובה עניינית, אני התייחסתי רק לעניין הסילופים ואם יש לך מה להשיב שהדברים שכתבתי אינם נחשבים כסילופים בבקשה.
ואדרבא אתה כתבת שבעניין הכוכבים אין מי שדן בזה וידוע שע"ז גם ייסד הגרי"מ טיקוצינסקי את כל חידושו לאחר את בין השמשות של הגאונם שזמן רבי יוסי מופלג מרבי יהודה, ולעניין מה שכתבתי שמצאו כוכבים הנה גם בהזמנים בהלכה (פרק מ"ז אות י"ב) הביא שני מחקרים שנעשו בארץ שמצאו כוכבים בי"ח דקות והביאו הרב אלחנן סבתו במאמרו (אע"פ ששם נוקט לחומרא כהגאונים טוען שאין קושיא מהמציאות לאף אחת מהשיטות), ובפרט שיש את שיטת אדמוה"ז שצ"ה הוא 20 דקות אחר השקיעה (18 ג' רבעי מיל לשיטת הרמב"ם מיל 24 דקות ועוד 2 דקות לרבי יוסי), ואז יש כוכבים, ובפרט שאדרבא לשיטת ר"ת קשיא כיצד יפרש סימן הכוכבים וסימן האדמימות לשיטת מיל 22 וחצי דקות ולשיטת מיל 24 דקות שהלא אז כל הרקיע שחור והכוכבים הבינונים כבר יצאו והרקיע כולו מלא כוכבים)
אני התווכחתי עם הרב זכרונות בעניין זה כבר לפני כן, וגם אני גופא מודה שזה לא כ"כ נכנס בלשון אבל אפשר לדחוק כן, ואפשר לומר שע"פ הנ"ל אדרבא מובן מפני מה כתב רה"ג פעמים מערב ופעמים פני מערב, ובפרט שהר"ח כתב שהוא במזרח וכן משמע סתימת הרי"ף וכן משמע מתלמיד רנ"ג וכל דבריהם שאבו מדברי רה"ג כידוע (שהוא מעין רבו של ר"ח ורב ניסים גאון), וכן רב נטרונאי סבר שהאדמימות היא במזרח.
ובכלל אתה טוען שדברי הרב יעקב חנניה וינגרטן במאמריו הם דחוקים, ואין זה נכון כלל וכלל מה דחוק שם ובפרט שהרב דוד יוסף מכנהו במכתבו אליו ידידי הגאון המצוין סיני ועוקר הרים זך השכל והרעיון שוקד על דלתות תורתינו הקדושה וכותב שם שמאוד נהנה מדבריו ואף כתב שהולך להביא חלק מדבריו בקונטרסו כי בא השמש, ואף הנטעי גבריאל מביאו כמה פעמים, והרבה ת"ח כתבו על דבריו שהם נראים ואף לעיל כתב הרב בגדי חמודות שכאשר למד בכולל נושא הנ"ל גם הדוגלים בשיטת ר"ת הסכימו בנכונות דבריו של הקונטרס הנ"ל אף הדוגלים בשיטת ר"ת, (לעיל https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=8&t=15248&p=219663&hilit=%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D+%D7%95%D7%9E%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D#p219663) כך שדבריך מסתמא הם בגלל טעות ולא הבנת את דבריו כראוי, ובפרט שאף הרב מנת בספרו זמני ההלכה למעשה טוען ששיטת הגאונים כהגאונים והביא ראשונים וקדמונים כשיטת הגר"א ואף הרב בנימין חטאב והרב שאול חטאב כתבו כן בגיליונות אור תורה (אייר ואב תשע"ז וכסלו תשע"ח) והאריכו והביאו ראיות גם מכל תשובות הגאונים לשיטת הגאונים ואף עוד ראשונים בעניין כך שהרב וינגרטן אינו דעת יחיד כלל וכלל.
ואדרבא אתה כתבת שבעניין הכוכבים אין מי שדן בזה וידוע שע"ז גם ייסד הגרי"מ טיקוצינסקי את כל חידושו לאחר את בין השמשות של הגאונם שזמן רבי יוסי מופלג מרבי יהודה, ולעניין מה שכתבתי שמצאו כוכבים הנה גם בהזמנים בהלכה (פרק מ"ז אות י"ב) הביא שני מחקרים שנעשו בארץ שמצאו כוכבים בי"ח דקות והביאו הרב אלחנן סבתו במאמרו (אע"פ ששם נוקט לחומרא כהגאונים טוען שאין קושיא מהמציאות לאף אחת מהשיטות), ובפרט שיש את שיטת אדמוה"ז שצ"ה הוא 20 דקות אחר השקיעה (18 ג' רבעי מיל לשיטת הרמב"ם מיל 24 דקות ועוד 2 דקות לרבי יוסי), ואז יש כוכבים, ובפרט שאדרבא לשיטת ר"ת קשיא כיצד יפרש סימן הכוכבים וסימן האדמימות לשיטת מיל 22 וחצי דקות ולשיטת מיל 24 דקות שהלא אז כל הרקיע שחור והכוכבים הבינונים כבר יצאו והרקיע כולו מלא כוכבים)
אני התווכחתי עם הרב זכרונות בעניין זה כבר לפני כן, וגם אני גופא מודה שזה לא כ"כ נכנס בלשון אבל אפשר לדחוק כן, ואפשר לומר שע"פ הנ"ל אדרבא מובן מפני מה כתב רה"ג פעמים מערב ופעמים פני מערב, ובפרט שהר"ח כתב שהוא במזרח וכן משמע סתימת הרי"ף וכן משמע מתלמיד רנ"ג וכל דבריהם שאבו מדברי רה"ג כידוע (שהוא מעין רבו של ר"ח ורב ניסים גאון), וכן רב נטרונאי סבר שהאדמימות היא במזרח.
ובכלל אתה טוען שדברי הרב יעקב חנניה וינגרטן במאמריו הם דחוקים, ואין זה נכון כלל וכלל מה דחוק שם ובפרט שהרב דוד יוסף מכנהו במכתבו אליו ידידי הגאון המצוין סיני ועוקר הרים זך השכל והרעיון שוקד על דלתות תורתינו הקדושה וכותב שם שמאוד נהנה מדבריו ואף כתב שהולך להביא חלק מדבריו בקונטרסו כי בא השמש, ואף הנטעי גבריאל מביאו כמה פעמים, והרבה ת"ח כתבו על דבריו שהם נראים ואף לעיל כתב הרב בגדי חמודות שכאשר למד בכולל נושא הנ"ל גם הדוגלים בשיטת ר"ת הסכימו בנכונות דבריו של הקונטרס הנ"ל אף הדוגלים בשיטת ר"ת, (לעיל https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=8&t=15248&p=219663&hilit=%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D+%D7%95%D7%9E%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D#p219663) כך שדבריך מסתמא הם בגלל טעות ולא הבנת את דבריו כראוי, ובפרט שאף הרב מנת בספרו זמני ההלכה למעשה טוען ששיטת הגאונים כהגאונים והביא ראשונים וקדמונים כשיטת הגר"א ואף הרב בנימין חטאב והרב שאול חטאב כתבו כן בגיליונות אור תורה (אייר ואב תשע"ז וכסלו תשע"ח) והאריכו והביאו ראיות גם מכל תשובות הגאונים לשיטת הגאונים ואף עוד ראשונים בעניין כך שהרב וינגרטן אינו דעת יחיד כלל וכלל.
דברי בורות והבל.גבעת לוד אמר:
כי אם אתה מציג בספר שלך את הצד הזה שכתבת - אז גם אתה נחשב לסלפן! כי אתה לא מציג את התמונה במלואה.
אתן לך שיעור קטן בנושא סילוף,
כאשר יש שני צדדים לדבר מסוים הנראים כשווים, אז אם תציג צד אחד בלי הצד השני; אזי זה לא נקרא סילוף אלא מגמה. (כי יש שני צדדים ואין הכרע, לכאורה).
אבל כאשר האמת במקום אחד היא ברורה לחלוטין, [למשל שראשון מסוים פסק במקום אחד כר"ת לגמרי! ובמקום אחר הזכיר ביטוי של שקיעה כמו משתשקע מתחיל...] אזי כאשר אתה כותב בקובץ שלך שאותו הראשון פוסק כמהר"ם אלאשקר על סמך המקום השני שכתב משתשקע... אזי האתה הוא זה הנחשב לסלפן ורמאי!
כי דברי הראשון ברורים וגלויים לכולם! ומדוע אתה לא מראה את כל התמונה המלאה והשלמה, אלא בוחר להציג רק חלק מהתמונה??? האם האתה לא הסלפן והרמאי??
טול קורה מבין עיניך!!
זה שיש כוכבים כעבור כ 25 דקות מהשקיעה על זה יש עדויות ולא דיברתי על זה.גבעת לוד אמר:
אני דיברתי על משהו אחר,
תראה לי עדויות או עדות (מוכרת ומסמכת) שראו את הדבר הבא: כפי הסדר הבא:
כוכב אחד בשקיעה.
2 כוכבים כשתי דקות לאחר השקיעה.
3 כוכבים בדיוק בסוף ה 13.5 דקות מהשקיעה.
וכולם שיהיו בינונים!
ובנוסף שהכוכבים הללו יצאו בחודש תשרי וניסן.
ובנוסף מה שטענתי מקודם שלא דיברו על זה. היינו שלא תירצו באף מקום מדוע אין שתי כוכבים מיד בתוך השתי הדקות לשקיעה. לדעת הגאונים!
אך מה שכן דיברו אחרוני זמנינו, זה מדוע אנו לא רואים בכלל 3 כוכבים בתוך הג' רבעי מיל. ועל זה יש כל מיני תירוצים שאינם מתיישבים על הלב. ושנדחים מהשכל לכל מבין.
בקיצור, עדויות, עדויות עדויות!!! בהתאמה מדויקת לסימני חז"ל!!
זה מה שאני מבקש - אך אין ואין ושוב אין !!!!!
הוא מביא שם תצפיות של מי שעשה באתונה באוגוסט (בקיץ) וראה כוכבים לפני השקיעה ואף שתי כוכבים דקה לאחר השקיעה מה שמוכיח שמסתמא בימים השווים בוודאי יש כוכבים שמופיעים בשקיעה ואף מעט לאחריה.
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=55960&st=&pgnum=214
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=55960&st=&pgnum=214
ההפניה לא מדויקת.גבעת לוד אמר:
אולי שכחת שחז"ל מדברים על ארץ ישראל ובבל. ולא על אטונה, שגם שם אין את המציאות הזו. (אנחנו מדברים על מקום חז"ל ששם כל הסימנים דוברו).
ושוב: נראה תמצא לי אפילו עדות אחת (מוסמכת כמובן) מתועדת ברור (על סמך שראו בעיניים וכתבו את זמני היציאה. ולא על סמך חשבונות) בה רואים: לפחות 2 כוכבים גדולים לפני השקיעה, וכוכב אחד בינוני בשקיעה. ושתי כוכבים כשתי דקות לאחר השקיעה.
וכולם בינונים!
ואתה יודע מה? אני אפילו מוכן להתערב איתך שאין דבר כזה!
בספר חידושי הרז"ה דף ל"ח ע"ב בא ליישב את קושיית המנחת כהן מכך שאין נראים כוכבים בינונים בג' רבעי מיל וכתב שם וז"ל: "והנה בין הכוכבים יש גדולי גדולים הנראין אפילו קודם שקיעת החמה כמ"ש הרב מנחת כהן בפ"ב ממאמר ראשון וז"ל מה שנראה לפעמים כוכב אחד קודם השקיעה הוא מן הכוכבים הגדולים ככוכב נוגה וצדק וכיוצא באלו עכ"ל, ושאר הכוכבים נראין אחר שקיעת החמה הגדול לפי גדלו נראה מיד אחר שקיעת החמה כמ"ש הרב מנחת כהן בפ"ח ממאמר ראשון וז"ל: לפעמים נראיה מיד אחר שקיעת החמה תחת האופק שני כוכבים עכ"ל, והקטן לפי קטנו נראה בזמן מה אח"כ בסדר מדרגתם עד שיראו כולם בשיעור ד' מילין אחר שקיעת החמה... ולפירושנו אפילו כוכבים גדולים נקראים בינונים ובלבד שלא היו נראים קודם שקיעת החמה וכבר העיד הוא עצמו שלפעמים נראה מיד אחר השקיעה ב' כוכבים כנ"ל והכוכב הב' מקרי בינוני הואיל ולא היה נראה קודם שקיעת החמה וכיוון שטען אינו חוזר וטוען, עכ"ל.
הרי שמוכח שכוכבים יוצאים גם לפני שקיעת החמה ויש כוכב שיוצא מיד אחר שקיעת החמה (והכוכב השני שנראה איתו אחר שקיעת החמה הוא לכאורה הכוכב הראשון שיצא לפני), הרי שיש כוכב אחד שיוצא לפני שקיעת החמה ועליו נאמר כוכב אחד יום וכוכב אחד שיוצא מיד אחר השקיעה ועליו נאמר שניים בין השמשות, וע"פ שיטת חידושי הרז"ה כוכבים שיוצאים מיד אחר השקיעה נקראים בינונים לא משנה גדלם (ע"ש) ולפי שיטתו הכוכב שלפני השקיעה נקרא גדול וכך צריך להיות, וממילא לשיטתו יש כוכב אחד יום שניים בין השמשות שלשה לילה, וממילא ביקשת מקור להנ"ל והנה קבלת.
ומה שכתבת שצריך כוכב אחד גדול לפני שני בשקיעה ושניים לאחר כשתי דקות לאחר השקיעה איני יודע מנין הוצאת כל כך הרבה כוכבים (וע"פ הפשט רבה ורב יוסף פליגי במציאות ואין זה נקרא פלוגתא במציאות כי נחלקו בפירוש השמועה ודו"ק).
הרי שמוכח שכוכבים יוצאים גם לפני שקיעת החמה ויש כוכב שיוצא מיד אחר שקיעת החמה (והכוכב השני שנראה איתו אחר שקיעת החמה הוא לכאורה הכוכב הראשון שיצא לפני), הרי שיש כוכב אחד שיוצא לפני שקיעת החמה ועליו נאמר כוכב אחד יום וכוכב אחד שיוצא מיד אחר השקיעה ועליו נאמר שניים בין השמשות, וע"פ שיטת חידושי הרז"ה כוכבים שיוצאים מיד אחר השקיעה נקראים בינונים לא משנה גדלם (ע"ש) ולפי שיטתו הכוכב שלפני השקיעה נקרא גדול וכך צריך להיות, וממילא לשיטתו יש כוכב אחד יום שניים בין השמשות שלשה לילה, וממילא ביקשת מקור להנ"ל והנה קבלת.
ומה שכתבת שצריך כוכב אחד גדול לפני שני בשקיעה ושניים לאחר כשתי דקות לאחר השקיעה איני יודע מנין הוצאת כל כך הרבה כוכבים (וע"פ הפשט רבה ורב יוסף פליגי במציאות ואין זה נקרא פלוגתא במציאות כי נחלקו בפירוש השמועה ודו"ק).
איזה סילוף או מגמה כתבתי בדברי לא הבאתי בדברי שום ראשון שכתב משתשקע החמה, ולא הוצאתי שום קובץ בדיני בין השמשות והבאתי פוסק שכותב משתשקע החמה ומה שכתבתי לגבי הגאונים כבר כתבתי לעיל שהיא ראיה גמורה לפי שאינם יכולים לפרש על שקיעת החמה בעובי הרקיע כי אינה קיימת לשיטתם וכבר כתבתי שאף המהרי"ף הודה שיש ראיה מהתשובה הנ"ל אלא שהרשב"א חולק וכפי שהעתקתי לשונו לעיל, ואני לא סילפתי שום דבר, ובכך שיש ראשון סתם שכתב משתשקע החמה ובמקום אחר פירש כר"ת לא מצאתי מי שיביא ראשון כזה (מלבד בעל העיטור שהביאו אדמוה"ז ולא היה לפניו ספר העיטור ח"ב ובפרט שישנו כתב יד שאינו מופיע הדברים הנ"ל וכבר הוכחתי לך זאת באשכול אחר כאשר בקשת בצילום מסך), והאם משתשקע נחשב ראיה ידועה מחלוקת האחרונים בזה, ואם מי שהוציא את הקובץ הנ"ל היה סובר כך היה לו להביא ראיה מהטור (ובאם כוונתך לקובץ מאמרים ומכתבים הוא לא הביא ראיה מהטור כך שאינו מביא ראיה מכל ראשון שכתב משתשקע החמה).חיים. אמר:
ואדרבא להביא (בעלון אחר שלהם שהובא גם באשכול הזה) אתהשיטה המיוחסת לר"ן שסובר כר"ת אע"פ שהביא את שיטתו בשעה שממקום אחר מוכח שסבר שהשקיעה היא השקיעה הנראית (שהקשה שכוכב אחד יום שנים בין השמשות אינו מתאים לרבה כי יש את השקיעה וזה רק בשקיעת הגאונים שנוגעת לכל {ותירץ שסימן הכוכבים לרב יוסף,} והראיה הנ"ל נביא כבר הגרי"מ טיקוצינסקי כך שכבודו לא יחדשני בהמצאות וכיו"ב). וכן לכתוב את פסקי מהרי"ח ותוס' רבי חזקיה כשניים בשעה שהם לאותו אדם (אמנם משערני שבוודאי מדובר בטעות, כמו שהחשיבו את שיטה המיוחסת לר"ן לתלמיד הרא"ה בשעה שכותב על הרא"ה והרשב"א ז"ל ועל מורו נר"ו), וכן הביאו את דברי הבשמים ראש בשעה שכתבתו שיש עוד רבים ועצומים וכי לא יכלו להביא ספר אחר חוץ מן הספר הנ"ל השנוי במחלוקת, (וכתב עליו האבני נזר שראוי לשרפו ביום הכיפורים שחל להיות בשבת).
וכבר בקשתי מכבודו שיכתוב תגובה עניינית על הדברים שכתבתי לו ואני חוזר ומבקש שוב.
הגאונים כותבים שמהמימרא כוכב אחד יום וכו' לא כוכבים הנראים ביום וכו' מוכח כרב יוסף דלא הרבה, כי משמע שיוצאים שני כוכבים בינונים אחר השקיעה לפני הסתלקות האדמימות, ולא כוכב אחד בינוני לפני השקיעה.גבעת לוד אמר:
מה שכתב המנחת כהן שלפעמים נראים שני כוכבים אחר השקיעה לאו בדיוק נאמרה, או שכבר נראים קצת לפני השקיעה, או כחמש דקות אחרי השקיעה, במציאות תברר ותיווכח שאין דבר כזה עלי אדמות לראות שני כוכבים שלא נראים לפני השקיעה, בתוך שתי הדקות שאחר השקיעה, גם אם כן זה וודאי לא קורה ברוב ימות השנה.
מה שהבאת מספר יום ולילה של תורה, הוא רק כותב מה שהוא ראה, אותו כוכב שהוא ראה קצת אחרי השקיעה, הוא כותב לבד שאותו כוכב הוא ראה לפני השקיעה בימים אחרים, כך שזה לא מאותם כוכבים שאינם נראים ביום, רק הוא לא הצליח לראות אותו באותו יום לפני השקיעה, וגם ברוב ימות השנה אי אפשר לראות כוכב שני לפני כשבע דקות אחרי השקיעה, כך כתוב בכל הספרים שמדברים בעניין.גבעת לוד אמר:
מה שכתב הרזה שהוא ראה מיד אחרי השקיעה שתי כוכבים, מדובר או בשתי הכוכבים שנראים בחלק קטן מהשנה ממש לפני השקיעה והוא ראה אותם קצת אחרי, או שהוא מדבר על שבע דקות אחרי השקיעה
כעת נבוא לדון על סימן הכוכבים לר"ת האם מסתדר עם המציאות, ובכן הרבה הקשו שאיך יסתדר סימן הכוכבים לר"ת עם המציאות שהלא כוכב אחד יום שניים בין השמשות שלושה לילה, והביאור הוא שהנה בחילוק הכוכבים בחוזק אורם יש כמה דרגות והדרגה האמצעית יוצאת בערך בזמן ר"ת ואחריהם יש עוד הרבה כוכבים שיוצאים.
והנה צריך להבין א. האם ייתכן לומר שיצאו כוכבים אחר ד' מילין שהלא אחר ד' מילין נעלם כל אור השמש מן הארץ והכל חשוך וכיצד שייך שיצאו כוכבים לאחר מכן והכוכב האחרון לכאורה צריך לצאת בד' מילין שנעלם עמוד האור האחרון, ואם אכן יוצאים מה ההסבר לכך, (וממה שנאמר בזוהר שכוכבים יוצאים עד שלוש שעות פחות רביע (ואח"כ יוצאים רק קטנים ממש) בבני ציון ביאר שהכוונה מפלג המנחה ואזי יוצא בדיוק שעה ורביע לפלג המנחה ועוד ד' מילין (לשיטת 22.5 יוצא בדיוק) ומתאים לדברי הגמרא שד' מילין הוא סוף צאת הכוכבים).
ב. האם גם לשיטת 24 דקות ושיטת ה' מילין מסתדר סימן הכוכבים (ובפרט למ"ד שלשיטת ה' מילין חייבים שיהיה גם 24 דקות מה שאומר שמדובר בשתי שעות אחר שקיעת החמה ולא רק 96 דקות) לפי שיטת ר"ת.
ג. הלא יוצאים הרבה כוכבים ביחד וכיצד שייך לומר כוכב אחד יום שניים בין השמשות שלושה לילה.
והנה צריך להבין א. האם ייתכן לומר שיצאו כוכבים אחר ד' מילין שהלא אחר ד' מילין נעלם כל אור השמש מן הארץ והכל חשוך וכיצד שייך שיצאו כוכבים לאחר מכן והכוכב האחרון לכאורה צריך לצאת בד' מילין שנעלם עמוד האור האחרון, ואם אכן יוצאים מה ההסבר לכך, (וממה שנאמר בזוהר שכוכבים יוצאים עד שלוש שעות פחות רביע (ואח"כ יוצאים רק קטנים ממש) בבני ציון ביאר שהכוונה מפלג המנחה ואזי יוצא בדיוק שעה ורביע לפלג המנחה ועוד ד' מילין (לשיטת 22.5 יוצא בדיוק) ומתאים לדברי הגמרא שד' מילין הוא סוף צאת הכוכבים).
ב. האם גם לשיטת 24 דקות ושיטת ה' מילין מסתדר סימן הכוכבים (ובפרט למ"ד שלשיטת ה' מילין חייבים שיהיה גם 24 דקות מה שאומר שמדובר בשתי שעות אחר שקיעת החמה ולא רק 96 דקות) לפי שיטת ר"ת.
ג. הלא יוצאים הרבה כוכבים ביחד וכיצד שייך לומר כוכב אחד יום שניים בין השמשות שלושה לילה.
סליחה על הביטוי, אבל אתה פשוט עושה צחוק מעצמך, אתה מניח הנחה שמוכחש מכל הספרים שמדברים בעניין, ושואל קושיא, תעיין בספרים ותראה שרוב הכוכבים יוצאים אחרי 72 דקות, ולשאלתך איך זה יתכן הרי כבר חושך, התשובה שאחרי 72 דקות עוד יותר חשוך, ואם אתה לא מבחין בזה לכוכבים זה לא משנה.גבעת לוד אמר:
ולשאלתך איך זה מסתדר עם השיטה של 24 דקות, זה באמת לא מסתדר, וגם זמן עלות השחר לא מסתדר עם השיטה הזאת, וכש״כ השיטה של האיר כל פני המזרח לא מסתדר עם זה, לא צריך לסדר כל השיטות עם כל השיטות.
יהושע אמר:
אני רואה כאן שהתקדמו כאן הרבה ויישר כח לכל המסייעים, וכאן המקום לבקש מאת הרב @חיים. אנא לכתוב בצורה מכובדת ולא בשפה זולה, בשביל להתלהם יש אשכולות שבפיקוח, ושם תכתוב ככל העולה על דעתך, כאן האשכול הזה נהנה מלומדים רצינים הרוצים לירד לעומקה של הלכה ולברר הענין לעומק, מתוך כבוד הדדי אחד לשני, גם כשלא מסכימים אחד עם השני, לא מצדיק תגובות כאלו.
ומכאן לגופו של ענין שיטת הגאונים בתשובת רב האי גאון
ביארנו כבר לעיל את אופן התשובה ואת התירוצים לפי שיטתו בענין הלשונות של פמ"מ, ואין צורך לחזור ע"ז שוב.
מובא כאן לחץ כאן והיות שראיתי שיש כאן וויכוח באמיתות הענין ע"כ לתוספת ולחיזוק הביא את הצילום של הספר "הזמנים בהלכה".
ובענין הכוכבים האריך כבר הרב @גבעת לוד באורך, והוכיח שלענין ג' כוכבים מובן היטב,
אך לענין כוכב אחד יום, שנים ביהש"מ, ענין זה נשאר קצת בגדר בלתי פתור במציאות היום.
אמנם נעבור לשיטת ר"ת
לפני שנגיע לדון במציאות, צריכים קודם לבאר את דברי רב האי עצמו, שכתב בדברי רב יוסף כשבא לאפוקי מדברי רבה "אל תאמר שמשתשקע החמה שלם יום" צ"ע מדוע הייתי אומר כך, מה מכריח לומר שלכן היה צריך לאפוקי. וכבר כתבתי ע"ז לעיל, ועיי"ש שתירץ בדוחק רב.
מצורף
ולענין תשובת רש"י שחזרה להיות שוב נידונה, כבר נידון לעיל, וניתן לעיין שם, ואי"צ לעלות שוב את אותם הטענות
מצורף:
לחץ כאן
ואנא לענות בעדינות ולענין המדובר.
ומכאן לגופו של ענין שיטת הגאונים בתשובת רב האי גאון
ביארנו כבר לעיל את אופן התשובה ואת התירוצים לפי שיטתו בענין הלשונות של פמ"מ, ואין צורך לחזור ע"ז שוב.
מובא כאן לחץ כאן והיות שראיתי שיש כאן וויכוח באמיתות הענין ע"כ לתוספת ולחיזוק הביא את הצילום של הספר "הזמנים בהלכה".
ובענין הכוכבים האריך כבר הרב @גבעת לוד באורך, והוכיח שלענין ג' כוכבים מובן היטב,
אך לענין כוכב אחד יום, שנים ביהש"מ, ענין זה נשאר קצת בגדר בלתי פתור במציאות היום.
אמנם נעבור לשיטת ר"ת
לפני שנגיע לדון במציאות, צריכים קודם לבאר את דברי רב האי עצמו, שכתב בדברי רב יוסף כשבא לאפוקי מדברי רבה "אל תאמר שמשתשקע החמה שלם יום" צ"ע מדוע הייתי אומר כך, מה מכריח לומר שלכן היה צריך לאפוקי. וכבר כתבתי ע"ז לעיל, ועיי"ש שתירץ בדוחק רב.
מצורף
וענין הכוכבים מלבד מה שקשה על שיטת ר"ת עצמו שסבר ה' מיל, והמציאות שבה' מילין כבר גמרו כל הכוכבים לצאת, (וכפי שכתב הרב @יהושע שאם הדעה של 24 דק' זה לא מסתדר וא"כ לר"ת הסובר ה' מיל ס"ה 90 דק' גם לא מסתדר), מלבד זאת המציאות גם לא מסתדר שהרי יוצאים בין 60 דק' ל 72 דק' הרבה יותר משתי כוכבים, ואדרבה מה הפשט לדברי ר"ת כוכב אחד יום שנים ביהש"מ ג' לילה, על איזה מהכוכבים הרבים שיוצאים איירי, הרי כל כמה דקות יוצאים כמה כוכבים, והעתיק מה שכתב הרב @חיים. שעל ר"ת לא קשה.בגדי חמודות אמר:
אז אני לא בקי ויודע, ולכן אבקש מכבודו, אם יוכל לסבר את אזני היכן ועל איזה כוכבים מר איירי? וכלשון הרב @חיים.חיים. אמר:
וצ"עחיים. אמר:
ולענין תשובת רש"י שחזרה להיות שוב נידונה, כבר נידון לעיל, וניתן לעיין שם, ואי"צ לעלות שוב את אותם הטענות
מצורף:
לחץ כאן
ואנא לענות בעדינות ולענין המדובר.
בגדי חמודות אמר:
יהושע אמר:
אם ככה זו הוכחה שכל מי שסבר כ24 דקות לא סבר כר"ת, ולא כל הפוסקים הסכימו עם ר"ת.
ולפי זה נהיה מחוייבים לומר שמה שכתב הרע"ב במשניות פ"ב בשבת שאחר תחילת השקיעה כוכב אחד יום יש לתרצו שפסק כרב יוסף או שכתב את עצם הדין ורבה רק החמיר (כתירוץ הרלב"ח ברמב"ם בהלכות קדוש החודש), ולא לומר שפסק כר"ת לפי שסבר הרע"ב כשיטת מיל 24 דקות.
נכון, ר"ת לא מסתדר עם המציאות בארץ ישראל, לא רק עניין הכוכבים, רק גם עצם הדבר של ה מיל לא מסתדר לא עם הכוכבים ולא עם ההיכסיף ולא עם זמן עלות השחר, וגם לא מסתדר עם מסקנת הגמרא בפסחים, גם שיטת הרמב"ם לא מסתדר עם מסקנת הגמרא בפסחים שמצד אחד סובר שהמיל הוא 24 דקות, ומצד שני כותב שעלות השחר הוא שעה וחומש לפני הנץ.בגדי חמודות אמר:
אבל עצם תירוץ ר"ת שזה גם שיטת רוב ככל הראשונים ביניהם כאלה שסוברים ד מיל מסתדר בדיוק ולהפליא עם המציאות, כנראה שר"ת כתב הא מיל כי לא ידע שיש חילוק בין המקומות כמו שלא ידע שהחמה הולכת תחת הרקיע, וכמו שכתב השיטה מקובצת שהאמת כחכמי ישראל.
ולכן במקום לדחות שיטת רוב הראשונים, צריך לדחות את ההא מיל כמו שרואים במציאות וכמו מסקנת הגמרא בפסחים, וכמו שנהגו כל ישראל לפני שנכנס שיטת הגאונים, וגם אח''כ לענין עלות השחר, וכמו שפסק המחבר וכל נושאי כליו.
ומה ששאלת איך יתכן שיוצאים רק שתי כוכבים בין השקיעה השנייה ל72 דקות, לא קשה כלום, כי כבר כתבו הראשונים התוספת והראש והרשבא ורבינו ירוחם שלכו"ע בין השמשות הוא כהרף עין, רק רבי יהודה מסתפק איזה כוכבים הם הבינונים, וכל הכוכבים שיוצאים בין השקיעה השנייה ל72 דקות הם בכלל הספק, ושיטת הר"ן והרמב"ן שסימן הכוכבים הוא רק לרבי יוסי והם כהרף עין, לכן לא קשה מידי, ושיטת הראשונים מסתדר היטב היטב בלי דוחק, ושיטת הגאונים לית נגר ובר נגר דיפרקיניה שיתאים עם שיטת המהרם אלשקר, אדרבה אשמח אם תמצא דרך לישבו.
ואיך תסביר את השיטה של 24 עם האיר המזרח? כשיש מחלוקת במציאות בראשונים, האמת הוא רק כאחד מהם, הראשונים גרו באירופה ששם הנשף מאריך, בארץ ישראל המציאות הוכיח שצדקו הראשונים שסברו 18 דקות הן מצד עלות השחר הן מצד הכסיף, הן מצד הכוכבים, וכך נפסק להלכה ברוב הפוסקים האחרונים, וכן היה המנהג מאז ומקדם.גבעת לוד אמר:
דרך אגב הגרי"מ טיקוצינסקי טען שהמציאות בעלות השחר היא כשיטת 22.5 דקות ע"פ בדיקות שעשו בישיבת עץ חיים הגאון רבי משה נחמיה כהנוב ורבי עקיבא פרוש ורבי נתנאל סופר, וכולם ראו שזה שעה וחצי כך שכבודו טוען שהמציאות היא כשיטת 72 עליו להביא ראיה שכן הדבר.
שיטת הגאונים ע"פ הרמב"ן הנ"ל שהבאת וודאי שמסתדר, וגם ע"פ הדעות החולקות הבאתי לעיל כבר עדות מפורשת ואף אחד לא השיב על דברי ואף אתה שהשבת נראה שמחקת אותה לאחר מכן (תקן אותי אם אני טועה).
שיטת הגאונים ע"פ הרמב"ן הנ"ל שהבאת וודאי שמסתדר, וגם ע"פ הדעות החולקות הבאתי לעיל כבר עדות מפורשת ואף אחד לא השיב על דברי ואף אתה שהשבת נראה שמחקת אותה לאחר מכן (תקן אותי אם אני טועה).
לגבי עדות הרי"מ טיקוצינסקי תציין בבקשה מקורגבעת לוד אמר:
לגבי טענתך שאולי גם הגאונים סוברים כהרמב"ן כבר עניתי כמה פעמים
אעתיק לך לשון הגאונים:
ורב יוסף קא מסתייעא דר' יהודה קא יאהיב שיעורא ליום אחר שקיעת החמה, מדקאמרינן
בלא פלוגתא, אמר רב יהודה אמר שמואל כוכב אחד יום, שנים בין השמשות, שלשה לילה, ותניא נמי הכי ואמר רבי יוסי בר ר' אבון ובאותן כוכבים שאין נראין ביום עכ"לעכשיו כבר ברור?