מחקר על מראות
- Thread starter איש תלמודי
- תאריך התחלה
אקשן דקדושה אמר:
כידוע שהרבה חוקרים סבורים שצבע 'ירוק' בדברי חז"ל הוא שם כולל לכל מיני סוגי צבעים שאינם אדום ולא שחור,
וזה ידוע גם לתלמידי חכמים כי צבע 'ירוק' שבחז"ל לפעמים הוא צהוב ולפעמים תכלת ולפעמים ירוק,
ולא ימלט שגם הצבע החום בכלל ירוק.
ובכלל רוב מיני הצבע החום בפירוש נוטים לצבע צהוב, חוץ מן הכהים מאד.
כמובן שיש להבדיל בין צבע חום ממש ובין חום הנוטה לאדום שאינו חום אלא בורדו, וזו עיקר האומנות של העוסקים במראות. אך אינני מכיר שום זן קפה שנראה כצבע בורדו.
עמיקא וטמירא
משתמש ותיק
חמש מראות 'דמים'פינחס רוזנצוויג אמר:
המטמא הוא דם השאלה מה היא ההגדרה ההלכתית של דם יתכן מאוד ומראה אדום אינו אלא סימן לדם ולא גדר למהות של דם,
נחמן הקטן
משתמש ותיק
חפר אמר:
לא מדויק, גדולי הפוסקים דנים האם "חום" זה מראה "אדום" או לא.
בהניח שחום הוא מראה אדום, ממילא כל ליחה בצבע חום, גדרו כגדר דם.
גם הפוסקים שהקילו בחום, התכוונו להקל שחום אינו אדום, אך ברור שכל זה רק אם החום אינו דם לשעבר.
יש הרבה מראות בצבע חום, שברור שאינם דם לשעבר [מנסיון ומשימוש].
איכא בשוקא
משתמש ותיק
אני רוצה להדגיש משהו שכתבתי בתחילת האשכול, והוא חוזר וצף:
א. יש רבנים מקילים במסורת, בתוספת עם ראייה טובה, ויכולת הכרעה. יש מהם שכבר ניסו רבים להכשילם ולא עלתה בידם, והרוצה לשקר לגביהם - ילעיז כרצונו, אבל שיבהיר על מי הוא מדבר, ונראה האם פיו דיבר שקר.
ב. יש מחלוקות הפוסקים גבי הוראה במראות, ובהן לגבי חום, ובפרט חום כהה. ונהגו להורות דבג"י ראשונים להחמיר ובשאר ימים יותר להקל, אבל הוא תלוי במראה, ובזה ג"כ לא שייך כ"כ מסורת.
א. יש רבנים מקילים במסורת, בתוספת עם ראייה טובה, ויכולת הכרעה. יש מהם שכבר ניסו רבים להכשילם ולא עלתה בידם, והרוצה לשקר לגביהם - ילעיז כרצונו, אבל שיבהיר על מי הוא מדבר, ונראה האם פיו דיבר שקר.
ב. יש מחלוקות הפוסקים גבי הוראה במראות, ובהן לגבי חום, ובפרט חום כהה. ונהגו להורות דבג"י ראשונים להחמיר ובשאר ימים יותר להקל, אבל הוא תלוי במראה, ובזה ג"כ לא שייך כ"כ מסורת.
פינחס רוזנצוויג
משתמש ותיק
הבדיחה הולכת כך,חפר אמר:
רי"י פישר נסע עם נהג ראה רמזור אדום, הסתכל היטב ואמר 'זה לא אדום, סע'
ר"מ ברנדסדופר נסע אחריו, ראה רמזור ירוק, הסתכל היטב ואמר לנהג 'ספק נפשות לחומרא'
איכא בשוקא
משתמש ותיק
בגב ידו ובצל...נחמן הקטן אמר:
בכל מקרה ההשוואה אינה מדוייקת, וברור שאין חום זה כחום זה.
נחמן הקטן אמר:
כולי עלמא מודי שכל צבע שנוטה לאדום הרי הוא טמא, וגם המתירים צבע חום זה רק אם זה לא נוטה לאדום, וכבר אמר הרב אלישיב שחום מעיקר הדין כשר אם לא נוטה לאדום, אבל מעולם לא ראה חום שאינו נוטה לאדום, עכשיו דם ממש שנתייבש יותר מקרי אדום הנוטה לחום מחום הנוטה לאדום, עכ״פ וודאי שלפחות נוטה לאדום, ומי שמתיר נוטה לאדום וודאי צע״ג.
פינחס רוזנצוויג
משתמש ותיק
כמדומה שלא עיינת היטב בחזו"א קז ד ד"ה להוי כמשקהעמיקא וטמירא אמר:
יראתי בפצותי
משתמש ותיק
לא צריך לזה חזו"א, מראות הדמים נלמד מפסוקים ומהלכה ונתמעטו שאר מראות, ואין אף הו"א שמה שנתמעט זה שמן סויה ומי כרוב, וגם כל תינוק יודע שכל הפרשה בכל צבע אדום שם מקורו בתערובת דם ולחות, ומדאורייתא טהור, ודם הירוק, אינו ירוק כמובן אלא בגווני צהוב/ זהב / חום, ופשוט שמקורו בדם וטהור.פינחס רוזנצוויג אמר:
מסיח לפי תומו
משתמש ותיק
איפה כתוב בשו"ע שיש מסורת העוברת מרב לתלמיד בענייני מראות?
השולחן הוא ספר פסיקה והוא כותב את הלכות מראות דמים בדיוק כמו הלכות הפסק טהרה. כמובן שצריך ללמוד היטב את הסוגיא בשביל לפסוק, ולכן מי שלא בקי צריך לשאול רב, אבל לא כתוב שיש איזו מסורת שעוברת מרב לתלמיד.
הבלבול בעניין נובע מכך שהרוצה להורות צריך לעשות שימוש חכמים, וללמוד את כלי הפסיקה ודרך ההוראה מרב מובהק. אן חילוק בזה בין הלכות נדה להלכות בשר וחלב.
אלא שמטבע הדברים רוב השאלות בבתי ההוראה הם בענייני מראות דמים שבזה אנשים רוצים לשמוע את דעת הרב שיש לו נסיון רב, וטביעות עין.
לא רק שבהלכה אין מקור למושג מסורת במראות דמים אלא מפורש להיפך!!
ההלכה היא שאדם לא נאמן לומר כזה הורה לי חכם פלוני לטהר, אם המראה נמצא לפנינו. ולכן הרב חייב לפסוק רק על פי ראייתו ולהיות בטוח שהמראה לפניו אין בו נטיה לאדום כלל כמבואר בשולחן ערוך.
לכן דעתו של הגרי"ש אלישיב זצל היתה שלא צריך לעשות שימוש בעניין מראות דמים יותר מחודש ימים...
עיקר הלימוד אצל הרבנים זה לא כזה טהור וכזה טמא, אלא מה מוגדר נוטה לאדום ומה מוגדר נוטה לשחור. וכן מה נקרא חום (בהתכם לדעת אותו רב על חום)
הלומד צריך בסופו של דבר להבין את הדברים ולהתחבר אליהם בעצמו. אם הוא עדיין חושב שהמראה נוטה לאדום, אסור לו בשום אופן לפסוק להיתר על פי הוראת רבו כמו שהבאתי לעיל. הוא יכול לשלוח את השואל לרב אחר ולומר לו שיש מומחים ממני.
את הדברים הנ"ל שמעתי גם בבית מדרשו של הגרנ"ק וגם של הגרש"ו.
אם היינו סומכים על מסורת היינו במצב ביש. כי בין תלמידי הרב וואזנר יש פערים משמעותיים ומוכח מיניה וביה שהמסורת השתבשה.
כך נראה לענ"ד. אשמח לשמוע מישהו שעשה שימוש במראות דמים וחולק על מה שכתבתי כאן.
כמובן כל הנ"ל נוגע אחר דברי השו"ע שכיום יש להחמיר בכל הנוטה שאדום והנוטה לשחור. בזמן הגמ' היה שייך יותר עניין של מסורת. כי יש חמישה מיני דמים ופשוט.
השולחן הוא ספר פסיקה והוא כותב את הלכות מראות דמים בדיוק כמו הלכות הפסק טהרה. כמובן שצריך ללמוד היטב את הסוגיא בשביל לפסוק, ולכן מי שלא בקי צריך לשאול רב, אבל לא כתוב שיש איזו מסורת שעוברת מרב לתלמיד.
הבלבול בעניין נובע מכך שהרוצה להורות צריך לעשות שימוש חכמים, וללמוד את כלי הפסיקה ודרך ההוראה מרב מובהק. אן חילוק בזה בין הלכות נדה להלכות בשר וחלב.
אלא שמטבע הדברים רוב השאלות בבתי ההוראה הם בענייני מראות דמים שבזה אנשים רוצים לשמוע את דעת הרב שיש לו נסיון רב, וטביעות עין.
לא רק שבהלכה אין מקור למושג מסורת במראות דמים אלא מפורש להיפך!!
ההלכה היא שאדם לא נאמן לומר כזה הורה לי חכם פלוני לטהר, אם המראה נמצא לפנינו. ולכן הרב חייב לפסוק רק על פי ראייתו ולהיות בטוח שהמראה לפניו אין בו נטיה לאדום כלל כמבואר בשולחן ערוך.
לכן דעתו של הגרי"ש אלישיב זצל היתה שלא צריך לעשות שימוש בעניין מראות דמים יותר מחודש ימים...
עיקר הלימוד אצל הרבנים זה לא כזה טהור וכזה טמא, אלא מה מוגדר נוטה לאדום ומה מוגדר נוטה לשחור. וכן מה נקרא חום (בהתכם לדעת אותו רב על חום)
הלומד צריך בסופו של דבר להבין את הדברים ולהתחבר אליהם בעצמו. אם הוא עדיין חושב שהמראה נוטה לאדום, אסור לו בשום אופן לפסוק להיתר על פי הוראת רבו כמו שהבאתי לעיל. הוא יכול לשלוח את השואל לרב אחר ולומר לו שיש מומחים ממני.
את הדברים הנ"ל שמעתי גם בבית מדרשו של הגרנ"ק וגם של הגרש"ו.
אם היינו סומכים על מסורת היינו במצב ביש. כי בין תלמידי הרב וואזנר יש פערים משמעותיים ומוכח מיניה וביה שהמסורת השתבשה.
כך נראה לענ"ד. אשמח לשמוע מישהו שעשה שימוש במראות דמים וחולק על מה שכתבתי כאן.
כמובן כל הנ"ל נוגע אחר דברי השו"ע שכיום יש להחמיר בכל הנוטה שאדום והנוטה לשחור. בזמן הגמ' היה שייך יותר עניין של מסורת. כי יש חמישה מיני דמים ופשוט.
יראתי בפצותי
משתמש ותיק
אם נקח אדם שילמד את השו"ע, ולא מכיר שום פסיקה בעניין, הרי שיהיה ברור לו שכל צבע שיכול באיזה שהוא דמיון להיראות כאדום / שחור אסור, וכבר הביאו את דברי הב"ח שהותר הירוק והלבן שאין אדם טועה בהם, ואעפ"כ רוב הפוסקים כבר לפני דורות רבים כתבו להיתר במראות שונים, כך בזהב, כך פוסקים רבים כתבו בגווני החום, ועוד. ואמנם מטעם זה החמיר הגר"מ בראנדסופר בכל המראות כמעט, אך כבר גדולי האחרונים שדנו במראה הזהב והכשירו (או החמירו רק בהפס"ט, מוכח מהם שלא כדבריו, וה' יאיר עיני.
למעשה, יש בזה כמה שיטות בין פוסקי זמננו, ומקובל להכשיר מראה זהב, ויש מחמירים בהפס"ט, כמו כן מקובל להכשיר במראות חום הבהירים, ועיקר המחלוקת והשינויים הם בגווני חום כהים, האם אסור כי קרוב לאדום או שחור, או שגם זה מותר, ובבהירים שיש בהם ורדרדות מסויימת, ואינני מאמין שעל גווני חום בהיר אמר הגריש"א שלא ראה שאינו נוטה לאדום, ואם אמר דבר זה מסתמא אמרו על חום כהה או נוטה לכהה.
מה שכתבו שלאחר זמן דם משתנה לחום זה אמת, אך לצבעים כהים, וצריך תערובת דלילה מאוד כדי שיהיה בהיר, ובזה קיים אף צהוב וזהב, שלמעשה מוסכם בכל הפוסקים להיתר.
למעשה, יש בזה כמה שיטות בין פוסקי זמננו, ומקובל להכשיר מראה זהב, ויש מחמירים בהפס"ט, כמו כן מקובל להכשיר במראות חום הבהירים, ועיקר המחלוקת והשינויים הם בגווני חום כהים, האם אסור כי קרוב לאדום או שחור, או שגם זה מותר, ובבהירים שיש בהם ורדרדות מסויימת, ואינני מאמין שעל גווני חום בהיר אמר הגריש"א שלא ראה שאינו נוטה לאדום, ואם אמר דבר זה מסתמא אמרו על חום כהה או נוטה לכהה.
מה שכתבו שלאחר זמן דם משתנה לחום זה אמת, אך לצבעים כהים, וצריך תערובת דלילה מאוד כדי שיהיה בהיר, ובזה קיים אף צהוב וזהב, שלמעשה מוסכם בכל הפוסקים להיתר.
פינחס רוזנצוויג
משתמש ותיק
אם בקשת ליחנק היתלה באילן גדול (פסחים קיב, וכפירוש רשב"ם)יראתי בפצותי אמר:
נותן טעם לשבח
משתמש ותיק
זהב זה ירוק שלהלכה נפסק בשו"ע להיתר, ויש שחששו להחמיר כמ"ד שמטמא דם הירוק, אך אין לזה שום ענין עם נוטה לאדוםיראתי בפצותי אמר:
0548415779
משתמש ותיק
א. זכיתי לשמש 7 שנים בבית הוראה דהגר"ש וואזנר זצ"ל אצל גדולי תלמידיו. ופעם שאלתי את נכדו הרב בנימין שליט"א למה הסבא מסכים שתלמידיו יורו לחומרא דלא כמותו? וענה שגם הוא שאל את הסבא שאלה זו וענה "אני עשיתי שימוש טוב אבל איני יכול לכפות את תלמידי להורות כמותי אם אינם שלמים עם הפסק.בת עין אמר:
נותן טעם לשבח
משתמש ותיק
נטעי גבריאל נדה ח"ב עמ' תתרה:
זה נראה שעיקר מומחיותו לא באה לו מן ה'מסורת' שראה בירושלים, (שאדרבה גרמה למכשולות), אלא מן הנסיון שצבר בעצמו.
פינחס רוזנצוויג אמר:
מנין לך נתון זה ?
וזה מחריד אולי אני עוור צבעים? ומה שאני מתיר לעצמי לפעמים לא לשאול רב ואני סומך על עצמי שזה טהור - זה שאלה של חייבי כריתות ? ????!!!!!
נותן טעם לשבח
משתמש ותיק
ואגב הנה המכתב שהתפרסם בשעתו על המציאות הכאובה בשטח בענין זה
נותן טעם לשבח
משתמש ותיק
נדמה לי רק 8% מהגברים, ורק עוורון חלקי בין גוונים קרובים, כמו חום ואדום.איש תלמודי אמר:
אם אתה לא מיקל במראה חום, אין חשש למכשול כלל.
בת עין אמר:
ואולי הוא התעוור לעת זקנותו?
(למשל הגר''א קניג מצפת-ברסלב הפסיק להורות בגיל מסוים ומינה את בנו למו''צ הקהילה).