מצות רכות
- Thread starter יצחק
- תאריך התחלה
-
- תגים
- כשרות לפסח מצה
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
א. עד כמה שידוע לי הנושא ההלכתי הוא על העובי של המצות הרכות. לאף אחד אין בעיה עם זה שהם רכות.
ב. בספר רבינו האור לציון הביאו בשם הגרב"צ א"ש ראיה יפה לעניין מצות עבות. ממה שהביא הרמ"א מנהג לאפות את הג' מצות של הקערה משיעור החייב בהפרשת חלה (ראה שם). ואי נימא שעשו משיעור זה ג' מצות בלבד בעובי המקובל בימינו. אזי יצא שכל מצה היא בגודל של שלחן! אלא ודאי שהיו עבות יותר
ב. בספר רבינו האור לציון הביאו בשם הגרב"צ א"ש ראיה יפה לעניין מצות עבות. ממה שהביא הרמ"א מנהג לאפות את הג' מצות של הקערה משיעור החייב בהפרשת חלה (ראה שם). ואי נימא שעשו משיעור זה ג' מצות בלבד בעובי המקובל בימינו. אזי יצא שכל מצה היא בגודל של שלחן! אלא ודאי שהיו עבות יותר
דעת הגרש"ז אוירבך זצ"ל, שאסור לאשכנזים לאכול את המצות הרכות של הספרדים, וזאת מאחר שכבר נהגו האשכנזים לאכול מצות דקות כמה שיותר.
אין זה אומר שמצות הספרדים אסורות שהרי אינם חמץ, אלא שלאשכנזים אין לאוכלם. כיוון שמנהגם לאכול מצות דקות.
אך חולה ו\ או מי שאינו יכול לאכול אלא מצות רכות של ספרדים או מי שאנוס ואין לו מצות אחרות, יכול לאכול מצות רכות ולא יבטל מצות אכילת מצה בליל הסדר.
אך סתם להקל ולאכול כי זה טעים, אין להקל בזה
אין זה אומר שמצות הספרדים אסורות שהרי אינם חמץ, אלא שלאשכנזים אין לאוכלם. כיוון שמנהגם לאכול מצות דקות.
אך חולה ו\ או מי שאינו יכול לאכול אלא מצות רכות של ספרדים או מי שאנוס ואין לו מצות אחרות, יכול לאכול מצות רכות ולא יבטל מצות אכילת מצה בליל הסדר.
אך סתם להקל ולאכול כי זה טעים, אין להקל בזה
כתב הרמ"א סי' ת"ס סעיף ד: "ויש לעשות המצות רקיקין ולא פת עבה כשאר לחם, כי אין הרקיקין ממהרין להחמיץ".
וכתב המשנ"ב: נכון יותר לכתחילה לעשות רקיקין דקין. ומקור הרמ"א ממהר"י וייל. ובבאור הלכה שם ד"ה פת עבה טפח, הביא כמה ראשונים שהזכירו את המילה רקיקין (רשב"א, ריטב"א, רא"ה). ולכאורה כל זה בהקשר של העובי, וייתכן שדיברו רק על העובי ולא על הקושי. למרות שבמקור פירוש המילה רקיקים בתורה הוא קשים דוקא.
קראתי היכנשהו שהרב מרדכי אליהו זצ"ל אמר שלאשכנזים מותרות המצות הרכות הנפוצות, כיון שהן דקות מאד (יחסית לטפח) ונכללות בהגדרת 'רקיקין'.
מלבד הטיעונים על כמות הבצק לשלוש מצות, לא ניתן לכרוך פסח מצה ומרור במצה קשה. כל הכריכה שייכת רק במצה רכה.
וכתב המשנ"ב: נכון יותר לכתחילה לעשות רקיקין דקין. ומקור הרמ"א ממהר"י וייל. ובבאור הלכה שם ד"ה פת עבה טפח, הביא כמה ראשונים שהזכירו את המילה רקיקין (רשב"א, ריטב"א, רא"ה). ולכאורה כל זה בהקשר של העובי, וייתכן שדיברו רק על העובי ולא על הקושי. למרות שבמקור פירוש המילה רקיקים בתורה הוא קשים דוקא.
קראתי היכנשהו שהרב מרדכי אליהו זצ"ל אמר שלאשכנזים מותרות המצות הרכות הנפוצות, כיון שהן דקות מאד (יחסית לטפח) ונכללות בהגדרת 'רקיקין'.
מלבד הטיעונים על כמות הבצק לשלוש מצות, לא ניתן לכרוך פסח מצה ומרור במצה קשה. כל הכריכה שייכת רק במצה רכה.
איש ווילנא
משתמש ותיק
כפי ששמעתי
זה שהמצות קשות ואינם רכות
הדבר נובע ממיעוט המים ששמים העיסה
כשהמטרה למעט במים הוא בשביל שהעסה לא תדבק
וישאר חתיכות בצק בכל מקום
[ואולי גם בשביל שיאפה במהירות הגם שלא שמענו חשש כזה בהלכה]
זה שהמצות קשות ואינם רכות
הדבר נובע ממיעוט המים ששמים העיסה
כשהמטרה למעט במים הוא בשביל שהעסה לא תדבק
וישאר חתיכות בצק בכל מקום
[ואולי גם בשביל שיאפה במהירות הגם שלא שמענו חשש כזה בהלכה]
איש ווילנא
משתמש ותיק
דער עמעס אמר:
גם אם תיקח את הקמח שלנו
ותשים אייזה כמות שתרצה של מים
זה לא יחמיץ בצורה טבעית
[יש אומרים שאחרי יממה או שתי יממות זה כן יעבור אייזה תהליך של חימוץ]
זה ענין של "זן החיטים" שלנו שהם לא מחמיצים בצורה טבעית [ועל כל פנים לא מהר]
[וההחמצה הרגילה נעשת על ידי חומרים התפחה]
שמעתי פעם ממשהו שדימה את הבצק שלנו ל"בצק החרש" המבואר במשנה שלא רואים עליו חיצונית את ההתפחה
ובכל זאת הוא נחשב לחמץ [והיינו משום אייזה תהליך שקורה בבצק]
אבל כפי שהבנתי בחיטים שלנו מבחינה מדעית לא קורה שום תהליך גם אחרי כמה שעות
מצות עבות
מנהג כלל ישראל מאז ומקדם, (עד לפני כמאתיים שנה) היה לאכול בפסח מצות עבות, כפי מנהגי הספרדים כיום, הגם שכתב הרמ"א בס' תס סעי' ד' "ויש לעשות המצות רקיקין ולא פת עבה" וכו', הרי כתב הבאר היטיב בס"ק ח' "המנהג לעשותן כעובי אצבע" ובפשטות גם ברמ"א הכוונה לעובי אצבע שהרי כתב בסי' תעה סעי' ז "ונהגו לעשות שלש מצות של סדר מעשרון" הם יותר מהודרים מבחינת ההלכה א) הם צורכים הרבה יותר מים ולכן הלישה והעריכה הרבה יותר מהירים, ב) היות ויש בהם יותר מים אין כ"כ חשש שישאר קמח לא מעובד והחשש לשרויה כמעט לא קיים, ג)המציאות שהם כמעט לא נכפלים בתנור ד) האפיה שלהם בתנור יותר מהיר, כי יש בו הרבה מים, והמים הוא המעביר חום ולא הקמח (זמן האפיה שלהם בתנור עבו"י הוא כ 15 שניות) ה) גם מבחינה כלכלית המצות העבות יצאו יותר זול אם ציבור ענק יצרוך אותם
הסיבה שכלל ישראל ברובו עבר למצות דקות, כי את המצות העבות אי אפשר לשמור זמן רב, והיו אופים גם באמצע החג, וכדי לא להצטרך ללוש בתוך החג, כשמשהו חמץ לא מתבטל ופוסל אל כל העיסה, לכן עברו למצות הדקות שאותם אפשר להכין לפני החג, אבל כיום שיש אפשרות להקפיא את המצות ויישארו טריות גם בסוף החג,
מה שכתבו כאן כמה מחברי הפורום שחסר לנו מסורת בזה, לדעתי זה לא נכון , שהרי לא פסו אמונים מכלל ישראל, והספרדים שעושים מצות אלו יש להם מסורת ואנו נוכל ללמוד מהם איך לעשותם,
הקושי העיקרי תמיד בעריכת הבצק הוא לדעת את הכמות הנכונה של המים ביחס לעובי הבצק, כי מצד אחד, כל שהבצק יותר עבה הוא צריך יותר מים כדי שהפנימי יאפה טוב, ומצד שני, כל שהבצק יותר רטוב, הוא גם יותר דביק וקשה לעבוד אתו, וכדאי ללמוד היטיב את הנושא
מנהג כלל ישראל מאז ומקדם, (עד לפני כמאתיים שנה) היה לאכול בפסח מצות עבות, כפי מנהגי הספרדים כיום, הגם שכתב הרמ"א בס' תס סעי' ד' "ויש לעשות המצות רקיקין ולא פת עבה" וכו', הרי כתב הבאר היטיב בס"ק ח' "המנהג לעשותן כעובי אצבע" ובפשטות גם ברמ"א הכוונה לעובי אצבע שהרי כתב בסי' תעה סעי' ז "ונהגו לעשות שלש מצות של סדר מעשרון" הם יותר מהודרים מבחינת ההלכה א) הם צורכים הרבה יותר מים ולכן הלישה והעריכה הרבה יותר מהירים, ב) היות ויש בהם יותר מים אין כ"כ חשש שישאר קמח לא מעובד והחשש לשרויה כמעט לא קיים, ג)המציאות שהם כמעט לא נכפלים בתנור ד) האפיה שלהם בתנור יותר מהיר, כי יש בו הרבה מים, והמים הוא המעביר חום ולא הקמח (זמן האפיה שלהם בתנור עבו"י הוא כ 15 שניות) ה) גם מבחינה כלכלית המצות העבות יצאו יותר זול אם ציבור ענק יצרוך אותם
הסיבה שכלל ישראל ברובו עבר למצות דקות, כי את המצות העבות אי אפשר לשמור זמן רב, והיו אופים גם באמצע החג, וכדי לא להצטרך ללוש בתוך החג, כשמשהו חמץ לא מתבטל ופוסל אל כל העיסה, לכן עברו למצות הדקות שאותם אפשר להכין לפני החג, אבל כיום שיש אפשרות להקפיא את המצות ויישארו טריות גם בסוף החג,
מה שכתבו כאן כמה מחברי הפורום שחסר לנו מסורת בזה, לדעתי זה לא נכון , שהרי לא פסו אמונים מכלל ישראל, והספרדים שעושים מצות אלו יש להם מסורת ואנו נוכל ללמוד מהם איך לעשותם,
הקושי העיקרי תמיד בעריכת הבצק הוא לדעת את הכמות הנכונה של המים ביחס לעובי הבצק, כי מצד אחד, כל שהבצק יותר עבה הוא צריך יותר מים כדי שהפנימי יאפה טוב, ומצד שני, כל שהבצק יותר רטוב, הוא גם יותר דביק וקשה לעבוד אתו, וכדאי ללמוד היטיב את הנושא
אז למדת משהו חדש היום, זה נושא שדנו בהרחבה איש וילנאי למעלה טוען שהסיבות אחרות, יתכן, כבר לא זוכר הפרטים.זכרונות אמר:
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=46&t=4571#p122221
איש ווילנא
משתמש ותיק
זכרונות אמר:
מצד עיקר הדין כל שלא נראה סימני חימוץ אין חשש חמץ גם אם שהה שיעור מיל
מלבד בבצק החרש שאין חימוצו ניכר הרי לאחר שיעור מיל חשיב חמץ
וזן החיטה שלנו שמצד תכונתה אינה מחמיצה מסתבר שאינה דומה לבצק החרש
מניין לקחת את הדברים הללו כשהם מפורשים נגד כל הלכות חמץ ומצהאיש ווילנא אמר:
הנראה מדבריך שאתה בנית מושגים חדשים בהגדרת חמץ שלא שערום אבותינו ורבותינו
ועיין באו"ח סי' תנ"ט סעי' ב ..."ואם הניחו בלא עסק שיעור מיל הוי חמץ"... ובמ"ב ס"ק יד "אע"ג דלא ניכר ביה שום סימני חימוץ המבואר לקמיה"
איש ווילנא
משתמש ותיק
זכרונות אמר:
אכן טעיתי טעות חמורה מאוד
[אם כי דברי נובעים מדברי המשנה פסחים מו א בצק החרש לפי פירוש רש"י שדווקא בסוג בצק מיוחד שהוא בצק חרש נאמרה ההלכה שכל שהמתין יח מיל נאסר. אבל נעלם ממני שהרמב"ם והראב"ד מפרשים אחרת ועל פי דברייהם נפסקה ההלכה שכל שהמתין שיעור מיל נאסר]
אמנם תשים לב שהמשנה שם אומרת אם יש כיוצא בו שהחמיץ. והגמ' אומרת שהשיעור הוא מיל. והיינו כיון שדרך עיסות להחמיץ במיל אף זו שלא החמיצה תולים שהחמיצה ואין חימוצה ניכר
אבל בזן החיטה שלנו שאף אחת מהם אינה מחמיצה מהייכי תייתי שיחשב לחימוץ אחר יח מיל
בהערכה רבה , ומודים דרבנן היינו שבחייהו,איש ווילנא אמר:
לגבי בצק החרש,יש עוד פי ברש"י "קשה כחרס" וזה בערך הבצק שאני משתמשים למצות הדקות
לגבי המשנה אם יש כיוצא בו שהחמיץ, לענ"ד הכוונה שיש הפרשי תהליכים בחימוץ כגון חום וקור ולפי המשנה, אם שניהם עברו אותו תהליך ואחד החמיץ אפי' בפחות מהילוך מיל,הרי השני גם חמץ ואפי' אם הוא הרבה יותר יבש
לפי דבריך נראה שההבנה שלך שחימוץ היא ההתפחה, וזה לא נכון כלל, כי גם יין מחמיץ ורוב הפירות מחמיצים, ומעולם לא דנו על זה למה הם מותרים, ומהמשנה של בצק החרש מוכח גם הפוך, שהגם שזה לעולם לא יתפח מ"מ הוא חמץ, כי פשוט לחז"ל, וגם להבדיל אלף אלפי הבדלות לצדוקים, שהחימוץ שהתורה דברה קיימת רק בדגן שיש בו גלוטן, ותהליך החימוץ הוא בשינוי העובר על הגלוטן כשהוא נפגש אם מים, ואורז ודוחן גם יש להם גלוטן אבל הם מסוג אחר של גלוטן ושם קיימת מחלוקת בחז"ל שלדעת ר יב"ן הוא גלוטן שמחמיץ ולרבנן אינו בא לידי חימוץ הגם שאפשר להתפיחו
לסיכום כל חמשת מיני דגן מחמיצים ללא יוצא מן הכלל
איש ווילנא
משתמש ותיק
זכרונות אמר:
זה נכון שחימוץ הוא לאו דווקא התפחה אלא התפחה הוא סימן לחימוץ ולא עצם החימוץ
והחימוץ הוא אייזה תהליך שעובר על הבצק
הבעיה היא שבזן החיטה שלנו גם לאחר הרבה שעות
אין שום הכר לאייזה תהליך שהוא
וגם מבחינה מדעית לא קורה תהליך החימוץ
כשתבין מה זה בעצם חימוץ תוכל להבין שהתהליך נמצא בכל מיני הדגן, אבל כ"ז שאתה עדיין לא יודע מה זה חמץ בכלל, למה אתה מפגין שכאילו אתה מבין יותר מחז"ל, כשחז"ל קבעו שכל חמשת מיני דגן באים לידי חימוץ
עצם הדבר שכל מי שלש בצק לצורך לחם, חלות, או עוגה, נותן לבצק לנוח כשעה, ורק אח"כ הוא עורך את המוצר, כי תיכף אחרי הלישה הבצק קשה לעריכה, אבל אחרי שהבצק נח כשעה, הרבה יותר קל לטפל בו, כי הגלוטן השתנה, וזה בכל סוגי החיטה גם זה שאתה משתמש בו, ובעצם בכל ה' מיני דגן
עצם הדבר שכל מי שלש בצק לצורך לחם, חלות, או עוגה, נותן לבצק לנוח כשעה, ורק אח"כ הוא עורך את המוצר, כי תיכף אחרי הלישה הבצק קשה לעריכה, אבל אחרי שהבצק נח כשעה, הרבה יותר קל לטפל בו, כי הגלוטן השתנה, וזה בכל סוגי החיטה גם זה שאתה משתמש בו, ובעצם בכל ה' מיני דגן
אני רוצה להסביר את המציאות ואח"כ להסביר את ההגדרה ההלכתית כפי שנראה לי (בשונה ממה שנכתב כאן לעיל).איש ווילנא אמר:
המציאות היא שכל הקטניות למיניהם כשהקמח שלהם מתגבל במים הוא עובר תהליך של פירוק ותסיסה ע"י חיידקים, החיידקים הופכים את החומר לגז, כאן מגיע ההבדל בין חמשת מיני דגן, כי בחמשת מיני דגן יש שני סוגי חלבון שכאשר הם באים במגע עם המים הם מתקשרים ביניהם ויוצרים כמין מחיצות פנימיות בתוך הבצק, וכאשר נוצר גז בבצק הוא מתפיח את הבצק וכך גדל הנפח של הבצק, משא"כ בשאר הקטניות הגז לא נכלא בבצק אלא מתנדף ברובו החוצה (יש התפחה מסוימת אבל פחות מחמשת מיני דגן).
חז"ל הגדירו שזה "חימוץ" וזה "סירחון", נ"ל שהכוונה כך, שעצם החימוץ הוא לא המפגש בין החלבונים השונים, אלא עצם החימוץ הוא הפעולה של התסיסה שהיא שווה בשניהם, אלא שכאן זה נקרא חימוץ וכאן זה נקרא סרחון, והסיבה היא שכאשר יש את החלבונים הנ"ל אז פעולת התסיסה היא פעולה שמביאה שבח בבצק (שאפשר לאפות אותו ולקבל מאפה אורירי) לכן זה נקרא "חימוץ", אבל אם אין את החלבונים הנ"ל אז זה סתם התחלה של קלקול.
שנמצא שהחלבון הנ"ל הוא זה שעושה את ההבדל אבל הוא לא עצם החימוץ.
איש ווילנא
משתמש ותיק
יצחק אמר:
תודה על הדברים הנפלאים [ואני מבין שאתה מעיד במציאות שכך הם פני הדברים]
רק יש להעיר קצת מבצק החרש שעל אף שלא ניכר בו פעולת החימוץ כלל ולא הייתה התפחה בכל זאת נחשב לחמץ.
אלא שיש לישב שכיון שנאסר חימוץ בחמשת מיני דגן כל תחילת חימוץ אסורה על אף שלא פעלה את אותה ההשבחה של החימוץ.
דבר נוסף שאנו זקוקים להסבר זה הדין שמי פירות אינם מחמיצים
איש ווילנא
משתמש ותיק
זכרונות אמר:
מי שלש בצק לצורך לחם או חלות מערב בתוכו שמרים או מוצרי התפחה כל שהם
ולכן הוא ממתין שעה
ולעצם הנידון
חז"ל אומרים לנו שבדרך כלל אחרי מיל כבר ניכרים סימני חימוץ
וחז"ל מתארים לנו סימני חימוץ חיצוניים
ואם בחטה שלנו זה לא קורה סימן שזה זן שונה