מקור צורת האותיות בכתב אשורי

מחשבות · 3/6/19

נחלקו חז"ל בסנהדרין האם כתב אשורי נשתנה ובתחילה כתבו בכתב עברי, או שכך ניתן מסיני (לשיטות האומרים שלא היה אף בלוחות).
לשיטות שנשתנה בימי עזרא מה מקור צורת האותיות???
האם ניתן ע"י עזרא הסופר??
האם כך היו כותבים באשור מהם הביא הכתב, והדין לכתוב בדיוק כך??
האם כל הדין הוא רק שלא לדמות לאות אחרת כשבת קד (אבל לא משמע כן בפוסקים)??
ומה מקור התגין , הרי מסתבר שלא היו בכתב עברי.
אשמח למקורות בעניין.

שאר לעמו · 3/6/19

תגין לא היו גם בכתב אשורי. שעטנ"ז ג"ץ היה המעויין של ראש האות.
אמר לי מאן דהוא שתגין דידן זה מר"ת. אבל מסופקני, שהרי גם בכתב ועליש עושים תגין כמדומה.
יתכן שכאשר השתנתה צורת הכתב של עזרא הסופר (הכתב 'הארצישראלי' דוגמת כא"צ) ונהייתה ועליש וב"י או לפני כן שנהייתה משהו באמצע, ונאבדו התגין המקוריים, החלו לעשות תגין שלנו.

מחשבות · 4/6/19

אתה כותב בפשטות על התגין כאילו קיבלת זאת ישר מהר סיני
תגין דידן מצויים בכל הכתבים שבידינו מימות הראשונים
ולא סביר שפתאום זה נתחדש, וזה מלבד שהראשונים מקור כל תורתנו
ומלבד היראים כולם סוברים שתגים זה הצורה המוכרת לנו.
גם אם נמצא בכתבים קדומים ללא תגים לא יהיה ראיה מה התגים
אלא שסברו שתגים לא מעכבים כפי שאנו פוסקים עיקר לדינא.

שאר לעמו · 4/6/19

לא יעלה על דעת שבכל כתבי היד מתקופת הגאונים והמקודמים מהם, שום ספר תורה לא יהיה מתויג כתגין דידן, ותאמר על זה כמילתא דפשיטא שהם פשוט עשו ספרי תורה בדיעבד, ואנחנו ה'צדיקים'.
בכמה וכמה ספרי תורה מתקופת הראשונים גם לא היו תגין!
אינני יודע מתי זה התחדש, אבל שינויים אפילו מפליגים נעשו כתוצאה של בירור או אילוץ הלכתי כזה או אחר.

צרופה תמונה מספר התורה העתיק מבולוניה (שבגרמניה - אשכנז) היחיד השלם הידוע בעולם, בן 850 שנה.
אין בו תגין (התיוגים שאתה רואה מסמלים משהו אחר, ולא על שעטנ"ז ג"ץ)

מחשבות · 4/6/19

ומי אמר שזה נחשב אז ספר כשר
יתכן מאוד שזה נחשב גם אז חומש ולכן נכתב פחות בדקדוק.
ובכל מקרה יש לנו כתבי יד רבים מתקופת הראשונים והם מתוייגים
כל פוסקי אשכנז וספרד ראשונים ואחרונים מזכירים את התגים.
ואגב בספר שהבאת יש אותיות הנוגעות זו בזו וזה פסול המפורש בש"ס אינו מוקף גויל
ואם נכתב לס"ת הרי זה ראיה לדברי הראשונים שרוב הסת"ם פסולים (מהר"ם מרוטנבורג ועוד)
והנה לך עוד תשובה למה בהחלט יתכן שנמצא כתבים קדומים והם לא יהוו כל ראיה.

שאר לעמו · 4/6/19

מהגיון לא היה חילוק בין ס"ת שבבית לס"ת שבבית הכנסת (מלבד אלו שנכתבו כחומשים נפרדים כמו בראשית לחוד ושמות לחוד).
שים לב שהוא כן מקפיד מאוד על נגיעות גם במקומות מורכבים, מלבד במקום ה'ן' המתחברת אל ה'ר' המתארכת ללא צורך, ואולי הם סברו שבזה ליכא קפידא.

אבל לגבי התיוג, הנה לך שתיוגי 'רמזים' כן ישנם בס"ת הנ"ל, אך לא טרחו לכתוב תיוגים ממש. וזה מופרך.
רצוי לחפש בכתבי הגאונים לגבי תיוג, מה מתבאר בהם - אם מתבארת בכלל צורתם.

מש"כ מהר"ם שס"ת פסולים, כוונתו בעיקר היתה לחסרות ויתרות.

כתבי יד קדומים מהוים ראיה למה עשו פעם, וזה בהחלט חשוב להבין את דברי חז"ל לגבי תיוג. זה לא אומר שמחר אני משנה את ספר התורה בבית הכנסת שלי.

היות ואין בנמצא אפילו כתב יד אחד מתוך רבים מאוד של חלקי ס"ת ישנים, שיש בהם תיוג - אלא רק האותיות כפי שכתבם עזרא - קודם השינוי עד שנהיו כפי שהם כיום, אזי מוכרח שלמושג תיוג יש ציור שונה.

סופר המלך · 4/6/19

פסקי הרי"ד
אמ' רבה שבע אותיות צריכות שלשה שלשה זיונין ש'ע'ט'נ'ז' ג'ץ'. פירש המורה שלשה זינין שלשה תגין קטנים בכל אחת, בשין בראש רגל השמאלית, וכן בעין ברגל הפנימי וכן כולן, ואותן שלשה תגין אחד נוטה לימין ואחד נוטה לשמאל ואחד למעלה, והוא הדין לצדי כפופה ולנון פשוטה, משמ' מדברי המורה שכל שבע האותיות האלה בכל מקום הנמצאות הן צריכות שלשה תגין, ואפילו צדי כפופה ונון פשוטה. וזה הפת' אינו נראה לי, שאם על התגין מדבר, היה מסמן אותן מי הן אותן שהן צריכות זיונין, שאי איפשר להיות שכולן בכל מקום שיימצאו שיהו צריכות זיונין. ורבינו גרשום ורובי המפרשים פירשו שיהו ראשיהן שלאותן האותיות עשויות כשלש זויות כדי שייראו כאות זין מכל שלשת צידיהן. וזה הפתרון נראה לי נכון, שמדבר על גוף האותיות היאך תהיה כתיבתן, ולא על התגין שלהן

שאר לעמו · 4/6/19

הנה לן, שכבר יש מהראשונים שפירשו תיוג כשלנו, אך הגאונים לא סברו כן, והרי"ד פסק כהגאונים.

תמונה באדיבות הרב מרדכי וינטרוב. כשמורידים את התמונה הרזולוציה שלה גבוהה.

מחשבות · 4/6/19

שאר לעמו אמר:
מהגיון לא היה חילוק בין ס"ת שבבית לס"ת שבבית הכנסת (מלבד אלו שנכתבו כחומשים נפרדים כמו בראשית לחוד ושמות לחוד).
שים לב שהוא כן מקפיד מאוד על נגיעות גם במקומות מורכבים, מלבד במקום ה'ן' המתחברת אל ה'ר' המתארכת ללא צורך, ואולי הם סברו שבזה ליכא קפידא.

אבל לגבי התיוג, הנה לך שתיוגי 'רמזים' כן ישנם בס"ת הנ"ל, אך לא טרחו לכתוב תיוגים ממש. וזה מופרך.
רצוי לחפש בכתבי הגאונים לגבי תיוג, מה מתבאר בהם - אם מתבארת בכלל צורתם.

מש"כ מהר"ם שס"ת פסולים, כוונתו בעיקר היתה לחסרות ויתרות.

כתבי יד קדומים מהוים ראיה למה עשו פעם, וזה בהחלט חשוב להבין את דברי חז"ל לגבי תיוג. זה לא אומר שמחר אני משנה את ספר התורה בבית הכנסת שלי.

היות ואין בנמצא אפילו כתב יד אחד מתוך רבים מאוד של חלקי ס"ת ישנים, שיש בהם תיוג - אלא רק האותיות כפי שכתבם עזרא - קודם השינוי עד שנהיו כפי שהם כיום, אזי מוכרח שלמושג תיוג יש ציור שונה.

ידעתי את דעת הירושלמי שאחרי שנשלם צורת האות נגיעה אינה פוסלת וכל הראוי לבילה וכו'
אבל הכתב שהבאת פסול לכו"ע מדינא דגמרא לדוגמא בתיבת ידך
ובהחלט יתכן שרמזו לצורת קריאה וכדומה בשביל הלימוד והשמיטו פרטים נצרכים הלכתית למהירות הכתיבה.
ולעצם הנידון אמת שיש ראשונים כדבריך ומפסקי הרי"ד מבואר שרוב הראשונים וזה חידוש גדול
כי ללא ספק בראשונים שבידינו אינו כן, ואף רש"י לא פירש בזה כרבינו גרשום וזה פלא גדול.
אני עדיין מחכה לתשובה ממי שיודע מה המקור לצורת האותיות אם כלל יש צורה
כי בפשט הדברים יתכן מאוד שכל הצורה רק שלא תדמה לאחרת, אך לא משמע כן בראשונים ובפוסקים.

כרם · 4/6/19

הס"ת מבולוניה בן 850 שנה, אין ספק שהוא פסול.
במבט ראשון רואים שכתוב "ובדם ענוים סותה" - ענוים בוי"ו, במקום ענבי"ם בבי"ת.

הנופל · 4/6/19

מומלץ:
http://www.shiurey-harav.co.il/content/category/נושאים-באגדה/כתב-ולשון/

שאר לעמו · 5/6/19

כרם אמר:
הס"ת מבולוניה בן 850 שנה, אין ספק שהוא פסול.
במבט ראשון רואים שכתוב "ובדם ענוים סותה" - ענוים בוי"ו, במקום ענבי"ם בבי"ת.

טעויות מוצאים בכל ס"ת, אז מה ?
לידיעתך, כשמכון משמרת סת"ם התחילו לפני 34 שנים את הבדיקות הממוחשבות מתוך 100 ס"ת הראשונם בבני ברק - 14 היו כשרים !!!

שאר לעמו · 5/6/19

בכל כתבי היד המוקדמים החל מלפני 2100 שנה ואולי אף בתקופה החשמונאית שזה 2200 שנה, ועוד סוף תקופת הגאונות - שהכתב היותר יפה שאנו מכירים אז, הוא של כא"צ (כתר ארם צובה), כולם ללא יוצא מהכלל אותם אותיות! קרוב לודאי שזו צורת האות האשורית שכתב עזרא הסופר! לא יעלה על הדעת שום אפשרות אחרת.
כל השאר זה שכחת הדורות עד ימינו, עם הגלויות מארץ ישראל. וניתן להיווכח בזה בקלות בהשוואת דורות כתבי היד הן הספרדים והן האשכנזים, ואת התפתחות או ירידת הכתב ולבישת הצורה דהאידנא.
ואעפ"כ אין לנו אלא רצון ה', ומה שיש בידנו לא נזוז ממנו עד יעמוד כהן לאורים ותומים בב"א.

מחשבות · 5/6/19

חלק מאותיות אלו הם שלא כדברים המפורשים בגמ' בצורת האותיות
והשאלה גדולה אך לנו אין אלא דברי חז"ל
ואולי זה ראיה שמעיקר דין האותיות רק שיהיה שוני בין אות לאות כשבת קד
אך רוב הראשונים וכל הפוסקים לא פירשו כן.

כרם · 5/6/19

כתר ארם צובא ודאי אינו ס"ת כשר, ואין שום הוכחה מהכתיבה במצחף לכתיבה בס"ת.

שאר לעמו · 5/6/19

אמנם כא"צ הוא מצחף (=פנקס), ולא ס"ת מגולל, אבל הוא נכתב כ'תיקון סופרים'. וממילא זו ראיה מוחלטת.
ובהסתמך על כך שאין כתב בעל צורה אחרת - באופן טוטאלי, הרי הויכוח בענין מתייתר.

שאר לעמו · 5/6/19

מחשבות אמר:
חלק מאותיות אלו הם שלא כדברים המפורשים בגמ' בצורת האותיות
והשאלה גדולה אך לנו אין אלא דברי חז"ל
ואולי זה ראיה שמעיקר דין האותיות רק שיהיה שוני בין אות לאות כשבת קד
אך רוב הראשונים וכל הפוסקים לא פירשו כן.

לפני שאתה קובע כך, תציין איזה אות נראית לך לא כתובה כדינה. ונדון בהן אחת לאחת.
אדרבא, הכתב שלנו מוכשר לדינא כי יש עליו רושם אות.

מחשבות · 5/6/19

נתחיל בי' שבמקומות רבים אין חילוק בינה לו' לדוגמא במילה תקימו
נמשיך ב - ן סופית שצורתה כ ו' ולא כ ז' כמבואר בשבת לכל הראשונים (אמנם אין הכרח שפסול)
נמשיך במילים רבות שאין אפי' כרבע אות בין מילה למילה ונראה כמילה אחת
נמשיך ב ו' שחלקם ארוכים כ ן'
נמשיך בחלק מה כ' המרובעים ממש כ ב'.
ד' כ ז' במילה מחריד.
זהו לבינתיים למרות שיש עוד שיש לדון בהם או שפסולים בוודאי מדינא דגמ'.

שאר לעמו · 5/6/19

לא הבנתי.
אתה שואל על יריעת ס"ת ספציפי שמצאת בו פסולים,
או על צורת האותיות העתיקה העקרונית, שאיננה מתאימה לכאורה לדברי הגמרא, שלזה אם הבנתי נכון, לא התייחסת.

מחשבות · 5/6/19

התייחסתי לצורת האותיות בס"ת מבולוניה
ומנסיוני בתחום זה נכון (כמעט) לכל הכתבים העתיקים מאוד.
אין לי תשובה לשאלה איך יתכן?? והאם בזמן המקדש ומאוחר יותר לא הניחו תפילין כשרות וכו'
אך אני כן יודע שמחז"ל מבואר להדיא שכתבים כאלה פסולים,
ובפרט שיש אותיות שבמקרים מסוימים דומים לאותיות אחרות שבאותו הכתב
ובזה לא מועיל אפילו התירוץ שהעיקר שכל אות ניכרת.

מחשבות · 5/6/19

תיקון: התייחסתי לס"ת השני
בספר מבולוניה חלק מה ם דומה לגמרי ל ס באותו הספר
ה ש' אין בה חד כרעיה לשום פירוש שהוא
ויש נגיעות שאינם כשרות אף לא לירושלמי.

שאר לעמו · 5/6/19

לא התייחסתי לכתבי היד באופן ספציפי, אלא לעיקרון, ביחוד של התגין. ולענין זה בעיות ספציפיות אינם נ"מ.
ולגבי שאלותיך בפתיחת הפורום, אין לי תשובה מדויקת.
נשמח שחברי הפורום יחוו דעתם.

מחשבות · 5/6/19

לדעתי אם רואים שכתבים אלו פסולים לפי גמרות מפורשות
ואינני מדבר על מקרים בודדים של ט"ס אלא פסולים רבים כסדר
א"כ א"א להביא כל ראיה מכתבים אלו לצורת האותיות ע"פ הגמ' וההלכה
ומה שנתרץ על השאלה איך כתבו כתבים פסולים נתרץ גם על התגין.

שאר לעמו · 6/6/19

גם סופר בן זמנינו עם הארץ או שאינו בקי במלאכתו יכול לעשות הרבה טעויות, אבל לא תמצא אצלו שאת התגין הוא פשוט לא עשה.. וכבר ציינתי שהם הקפידו על תגי רמזין שבזמן הראשונים היו כותבים כך בכל ס"ת, ואת התגין העיקריים ישמיט. זה תמוה ומוכיח שלא היה תיוג.
אאתגר אותך. תביא דוגמא, ולו אחת בודדת, לספר מתקופת הגאונים והקודמות לה, שיש בו 'תיוג' כשלנו.
ומאידך בכולם ללא יוצא מהכלל, האותיות אינם כאותיות שלנו, אלא לכל אות מ'שטענ"ז גץ' יש כותרת מעויֶנת.
הלא דבר הוא. (וגם בס"ת מבולוניה יש ראשי אותיות מעויינים אף שהם כבר לא בדיוק כהכתב הארצישראלי (אשורי) הקדום).

מקור צורת האותיות בכתב אשורי

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

נושאים דומים