מנין החוטים בהטלת תכלת

יעקב שלום

משתמש רגיל
כידוע שלוש שיטות ראשונים במנין חוטי התכלת לרמבם אחד משמונה לראבד אחד מארבע ולתוס ועוד שתים מארבע.
לפי ראות עיני רוב ציבור לובשי התכלת נוהגים כהראבד.
שאלתי היא מה הבסיס לכך האם הם מתבססים 'רק' על הגרא (שבגרא גם יש סתירות כידוע) או שהם סבורים שיצא גם להרמבם אם יעשה כראבד והאם זה לא סותר למה שכתב הרמבם בתשובתו לחכמי לוניל פתיל אחד ולא שתים. וא"כ לכאורה יחסר לבן להרמבם ולובש בגד בלא ציצית כלל.
אשמח למקורות ברורים.
 

בר בי רב

משתמש ותיק
בעיקרון יש כמה מדרשים שמוכח מהם שדי בחוט אחד, כמו אגדת אסתר ועוד, וכן בתנחומא אי' ארבעה חוטין פוטרין אותה דהיינו לכל הבגד, וכן בתרגום המכונה יונתן אי' וחוטא חד דתכלתא יהי ביה, ובמדרש המובא ברש"י ר"פ שלח גופיה אי' כן, כך שלכאורה דעת כל המדרשים שמספיק חוט אחד תכלת, והנידון אם יותר מזה גם טוב לדעת המדרשים הללו.
ומענין לענין יש כאן מאמר על מנין חוטי תכלת מי שנוהג ללבוש, מהגרמ"מ אייכנשטייין בנו של הגר"י אייכשנטיין.
ספרים אונליין מנין חוטי תכלת
 

זאת תורת

משתמש ותיק
מתוך מאמר של הרב יצחק ברנד שליט"א בנושא [יש לדון כאן על כמה דברים, אבל יש כאן לכה"פ פתח]:
הנה, ההכרעה כנגד רוב הראשונים התחיל מן אחרוני הראשונים הלא הוא הריא"ז, שהוא ראה שרוב ראשונים ס"ל כהתוס' ובכל זאת חלק עליהם והכריע בראיות כדעת הראב"ד, וז"ל הריא"ז בהלכות קטנות (הל' ציצית אות ח') רוב המפרשים אומרים שחציין הן חוטי לבן וחציין חוטי תכלת ורבינו משה אומר שהשבעה הן חוטי לבן והאחד חוט תכלת, ולא נראה, שהששה הן חוטי לבן והשנים חוטי תכלת כמבואר בקונטרס הראיות, וכן מבואר בספרי.
וא"כ יש כאן הכרעה ברורה כדעת הראב"ד, בין לקולא ובין לחומרא, למי שהיה לפניו רוב ראשונים וידע את זה - ובכל זאת הכריע כדעת הראב"ד ע"פ ראיות מקוריים, ולצערנו אין לנו את קונטרס הראיות, ונשאר לנו רק מה שכתב שכך מבואר בספרי, והיינו הספרי בשלח לך, והרי הוא ידע שתוס' גרס בספרי כי תצא גרסא אחרת, ובעל כרחך שראה שעיקר הגרסא כגרסת הספרי בשלח, ובודאי נכנס לעומק הסוגיה והכריע כדעת הראב"ד כנגד רוב ראשונים וכנגד סבו הרי"ד, ואין זה כתלמיד שמעתיק מרבו.
וא"כ יש כאן הכרעה של בתרא ונתבטל כל כח של רוב ראשונים.
הריא"ז היה בדורו של הטור, וכנראה שספרו נתפשט רק אחרי הטור, והרי לשון ריא"ז היינו ר"ת רבנו ישעיה האחרון ז"ל, ולא כותבים לשון ז"ל רק אם הספר נתפשט אחרי פטירתו, ואילו הטור לא הביא הכרעה אלא כמעתיק כדרכו דעת אביו הרא"ש.
המאירי (יבמות ה:) פסק כדעת הראב"ד, והוא היה בדורו של הרא"ש והטור, והמאירי לא מעתיק סתם אלא מכריע, וז"ל בית הבחירה למאירי (יבמות ה:) והאחד הכרוך על הגודל ארוך מכלן כדי לכרוך בו שאר החוטין ומכניס ראש הארבעה חוטין בנקב הטלית וכופלן ונמצאו שמנה ואחד מהם ארוך והוא במקום התכלת כמו שידוע בזמן התכלת שאחד מן הארבעה היה תכלת והוא ארוך מכלם עד שכשהם נכפלין - היו שנים תכלת וששה לבן. עכ"ל.
ויש כאן במאירי לשון מאוד חזק "כמו שידוע", והיינו זה היה אצלם כדבר פשוט שהלכה כהראב"ד, ולא מצד שלא ידע הרמב"ם והתוס', שלא שייך כלל לומר זאת על המאירי, שהרי בכל הספרים שלו מביא לכל אורך הדרך חכמי הצרפתים וגדולי המחברים (הרמב"ם), אלא משום שזה היה אצלם כדבר ברור שכאן הלכה כהראב"ד.
וכן הגר"א בספרי הכריע כהראב"ד הנהגה בין לקולא ובין לחומרא, וכן ביהל אור בביאור על הזוהר כתב והעיקר כדעת הראב"ד, והוסיף שכן הוא בספרי שלנו, והיינו שבא להכריע כאן ולא רק כדרך פירוש.
ביהל אור (פ' פנחס בזוהר דף רכ"ח:) וז"ל: ואיהו משולשת בעמודא דאמצעיתא, כליל תלת ענפי אבהן דאינון ש' מן שבת, שכינתא בת יחידא חוליא תכלת שבציצית, דחוליא ראשונה לבן ג' כריכות, ג' אבהן, ואח"כ חוליא של תכלת ג"כ כלילא מנהון, ויותר נראה דלא גרסינן כלל חוליא, אלא כן צ"ל בת יחידא תכלת שבציצית, והוא חוט רביעית, כדעת הראב"ד וכמש"ש שכ"ה עיקר, וכ"ה בספרי שלנו, כלילא מג' חוטין לבן אות ד' שבשם וכן עיקר.
מה שכתב וכמש"ש שכ"ה עיקר, וכ"ה בספרי שלנו, ומשמע שחוץ מן הספרי יש עוד מקום שכתב על זה. (וע' הקדמה של המ"ב ובפרט בביאור הגר"א שהוא אורן של ישראל ויתד שהכל תלוי בו וכדאי להכריע הדבר).
מהר"ר וידאל הצרפתי בספרו צוף דבש (ס"פ שלח - לפני כארבע מאות שנים) הובא בחיד"א (בחומת אנך ס"פ שלח), כתב וז"ל: והנה סברת הרמב"ם ז"ל שבעה חוטי לבן ואחד תכלת, וסברת הרא"ש ז"ל בתשובה ארבע חוטי לבן וארבע חוטי תכלת, והנכון סברת הראב"ד ז"ל ששה חוטי לבן ושני חוטי תכלת. עכ"ל. (הספרים נמצאים באוצר החכמה, מהדורא חדשה של צוף דבש עם מראה מקומות וביאורים ומבוא ארוך, יצא לאור בבני ברק תש"נ).
את מהר"ר וידאל הצרפתי תיאר אותו החיד"א בשם הגדולים (ערך מהר"ר וידאל הצרפתי) 'אחד מגאוני המערב הקדמונים ואב"ד דק"ק פיס, וכתב פ' על הספרא', וזה מצטרף לפסק הגר"א שהלכה כמו הראב"ד.
מנהג השו"ע בענין גרדומין שהביא (בס' י"ב) דברי ר"ת שאם נפסקו שלשה חוטין פסול משום שצריך להיות שנים נגד לבן ושנים כנגד תכלת - לא מכריע כדעת תוס' במספר החוטין, כי זה מנהג לחומרא ולא מנהג לקולא, והנהגה לחומרא לא נקרא הכרעה, וכן אם יש עוד צירופים אינן חוששין לדעת ר"ת (ע' בענין פירוק השזירה - ס' י"א סע' ומ"ב ס"ק י"ז).
וראיה ברורה לזה, שהרי הסמ"ג (עשין כ"ו הובא בב"י ס' י"ב) פסק מפורש כדעת ר"ת בענין גרדומין ולא הביא כלל שיטת הר"י בזה, אף שבענין מספר חוטי תכלת מסתפק אם כהתוס' או כהראב"ד, (הובא בב"י ס' י"א) וא"כ מוכרח שמה שפוסקים כדעת ר"ת בענין גרדומין - אינו מחייב שיש כאן הכרעה בענין מספר חוטי תכלת. וא"כ השו"ע והרמ"א שהביאו דברי ר"ת בענין גרדומין, זה לא מחייב שמכריעין במספר חוטי תכלת. ונשאר בדעת השו"ע כמו שכתב בב"י (ס' י"א) בביאור הסמ"ג, שכיון שאין לנו תכלת לא הכריע במספר החוטין.
הגר"א בשו"ע הוא לא הכרעה כשיטת התוס', שהרי הוא חולק בתקיפות על התוס' שסבירא להו שיש מחלוקת בין ב"ש וב"ה אם זה חוט אחד תכלת או שני חוטין, אלא זה שיטה חדשה לגמרי, שגם לב"ה הוא שווין, וכוונת ב"ה ג' חוטין היינו אחרי הכפל, ודבר כזה שלא מצאנו בשום מקום בין הראשונים, וגם קשה מצד עצמו לומר שלב"ה עושים חצי חוטי של לבן וחצי של תכלת, ונכנסים לבעית הרמב"ם של חצי חוט, וכבר כתבו תוס' (בכורות לט:) שלא יתכן כלל לפרש ג' לב"ה אחרי הכפל, ורק את הרמב"ם אפשר לתרץ שס"ל שאפשר לעשות חוט שלם רק שסגי בחצי חוט, אבל לומר דבר כזה שצריך לעשות דוקא חצי חוט תכלת וחצי חוט לבן - זה כבר דבר מחודש ביותר, וכל אלו שרצו לפסוק כדעת התוס', זה לא ע"פ שיטת הגר"א בשו"ע אלא ע"פ רוב ראשונים כהתוס', והגר"א בשו"ע הוא לא הכרעה כתוס' אלא שיטה חדשה לגמרי, שהיא קשה מאוד, וחולק על כל הראשונים.
וכן ברב עמרם גאון (בגיאוניקה ח"ב עמוד 334) מפורש שבין ב"ש ובין ב"ה מדברם לפני הכפל. (ויש כלל רב תנא הוא ופליג, ובכל זאת לא קיי"ל הלכה כרב בזה (ע' עירובין נ: וברי"ף שם ועוד מקומות), אולם כשאמורא מכריע כדיעה אחת של תנאים אפילו נגד רוב תנאים, פוסקים כדעת האמורא ולא כרוב תנאים, וממילא אף אם תמצא לומר שהגר"א הוא בגדר גדול כזה שיכול לחלוק על כל הראשונים, מ"מ לא קיי"ל להלכה כהגר"א הזה, משא"כ בספרי ובזוהר מכריע הגר"א כדעת הראב"ד, ובזה בודאי יש כח להגר"א להכריע, וכ"ש כשהולך בעקבות הריא"ז שג"כ הכריע כהראב"ד).
(ע"ע בענין זה שני מאמרים של הגאון ר' אליהו טבגר, (הוא 'בעל התכלת' של זמננו שבירר וליבן כל הלכות תכלת בספרו "כליל תכלת" והוא שהקים את המפעל אגודת פתיל תכלת) בענין ביאור הגר"א, שמתוכו מבואר היטב שדעת הגר"א למסקנתו לפסוק כדעת הראב"ד, ובאמת מוכרח שהגר"א בשו"ע לא היה לו הגרסא המתוקנת בספרי ג' לבן ורביעית של תכלת, שהרי בזמן שכתב שם כדעת הראב"ד דחק עצמו לפרשו כפי הגרסא ד' לבן וד' תכלת, ואילו היה לפניו הגרסא ג' לבן ורביעית של תכלת - לא היה לו לדחוק את הראב"ד בצורה כ"כ קשה, וכן לא הזכיר שם שום גרסא אחרת אלא ד' לבן וד' תכלת, אלמא שהגרסא בספרי שלח לך ג' לבן ורביעית של תכלת בא לו רק אח"כ, וכשהגיע לו הגרסא המתוקנת פסק במוחלט כדעת הראב"ד, וכן במאמר שני של הרב אליהו טבגר (הובא בישורון שנת תשע"ב) הוכיח מהרבה מקומות בביאור הגר"א על השו"ע שלא היה לפניו הגרסא המתוקנת בספרי שלח).
וכן הגאון ר' יצחק שלמה זילברמן זצ"ל שנוהג כל דבר ע"פ הגר"א, נהג והנהיג בישיבתו הלכה למעשה כדעת הראב"ד. ע"פ הגר"א בזוהר ובספרי.
 

אב בבינה

משתמש ותיק
בעבר הארכתי בנידון טובא. מצו"ב מה שכתבתי.

תמצית הדברים בקיצור נמרץ: ע"פ כללי הפסק הרגילים בכל התורה כולה המסקנא פשוט כשיטת רוב ראשונים שיש להטיל ב' חוטי תכלת וב' חוטי לבן. וכמו כן, זה הוא פשטות הסוגיא, עד שאני לא רואה שום דרך לפרנס שאר השיטות בתוך דברי הגמ' במנחות מב., וכן נראה שזה עיקר הגירסא בספרי מכמה טעמים, כמו שהארכתי בפנים.

בדעת הגר"א, יש סתירה בין כמה מקומות, ובביאורו לשו"ע כתב שהעיקר להטיל ב' חוטי תכלת וב' חוטי לבן, וכתב שם בלשון חריף "וכן מוכח כל הסוגיא", ועל אף שבעוד מקומות הגר"א נקט אחרת, אין שום סיבה לנקוט שעיקר דעתו כהראב"ד, אדרבה נראה שמסתבר יותר לומר שעיקר דעתו כמו שכתב בביאורו, וכן כתב החזו"א שאם יש סתירה בין דברי הגר"א בכמה מקומות נקטינן כדבריו בביאורו.


יש עוד הרבה מה להאריך בזה. הצג קובץ מצורף רמוני תכלת.pdf
 

יעקב שלום

משתמש רגיל
פותח הנושא
יש להוסיף לשיקולים הכרעת הראדיזנער כהרמבם וכן הכריע המשכנות יעקב שהוא מגדולי פוסקי אשכנז ומבית מדרשם של תלמידי הגר"א. ובפרט מצד שם עושה כתוספות לכאורה מפסיד ציצית לגמרי לשיטת הרמב"ם.
 

אב בבינה

משתמש ותיק
יעקב שלום אמר:
יש להוסיף לשיקולים הכרעת הראדיזנער כהרמבם וכן הכריע המשכנות יעקב שהוא מגדולי פוסקי אשכנז ומבית מדרשם של תלמידי הגר"א. ובפרט מצד שם עושה כתוספות לכאורה מפסיד ציצית לגמרי לשיטת הרמב"ם.

אמנם המשכנ"י שם מודה בסי' יח שהעושה כמו שכתוב בשו"ע לענין גרדומין הוא עושה לקולא נגד דעת הראב"ד, ומחמת זה הוא מחמיר דלא כהשו"ע. נמצא לדבריו ההוראה של השו"ע ברור כתוס'.
 

אב בבינה

משתמש ותיק
מממממ אמר:
אני יודע דבר אחד, שרוב ככל הלובשים תכלת היום לובשים כראב"ד, חוץ ממי שנוהג הכל לפי הרמב"ם שלובש חצי חוט. ויש בודדים שלובשים כתוס', ואפי' שזה השיטה העיקרית בראשונים.

זה נכון במציאות. אבל זה קרה בגלל שאלו שהתחילו עם התכלת הם קבוצה שהולכים הכל ע"פ הגר"א ויצא להם שכן הוא שיטת הגר"א, ואחריהם רוב מטילי תכלת לא עיינו בנושא זה, רק סמכו עליהם, וממילא יצר המנהג. כמו כן יש כת המחדשים שפוסקים על פי כל מיני מחקרים, כמו שמצאו שפשוטו של מקרא משמע שיש חוט א', וכיוצא בזה, כשאר תראה במאמר המובא לעיל מהרב ברנד. אבל לדעתי הדבר פשוט ביותר שמי שמסתכל בסוגיא זו ע"פ כללי הפסק הרגילים, יבין בקל שהפשטות לעשות כתוס'
 
 

אב בבינה

משתמש ותיק
מממממ אמר:
צודק ב100%. ומישהו אמר לי פעם שבאו להרב זילברמן מהעיר העתיקה בטענה הזאת, שבשלמא אתם עושים כמו הגר"א, אבל כל עם ישראל צריך לפסוק כתוס'

כן כתבתי ברמוני תכלת, שדיברתי על זה עם הרב אליהו זילברמן, והוא הסכים לי שאילולי הגר"א היה פשוט שצריכים לנהוג כתוס'
 

רימון

משתמש ותיק
מישהו יכול להביא לכאן מאמרים שונים שנכתבו על הנושא, בפרט אלו שכתבו לעשות כמו הראב"ד?
תודה
 

אקשן דקדושה

משתמש ותיק
יהושע אמר:
שמעתי שגם המהרש"ם נהג כהראב"ד, איני זוכר המקור.

הטלית שלו נמצאת ביד יורשיו, ואמת הדבר שיש שם חוט אחד כפול צבוע כהראב"ד (למעשה היה בגדר 'נאנס ולא עשאה' כי בימיו עדיין לא נמצאה התכלת), והרי לנו הכרעה הכי חשובה מתוך כל מי שנדרש להכריע בזה למעשה. וכדאי הוא מהרש"ם לסמוך עליו.
 

אקשן דקדושה

משתמש ותיק
לכאורה הנוהג כהראב"ד לא הפסיד אף לדעת הרמב"ם כי לא מצינו דין בשבעה חוטי לבן אלא שאין צריך התכלת להיות יותר מאחד. ויש עוד להאריך בזה. אבל יש לעיין הנוהג כדברי תוס' אם הפסיד בלבן להראב"ד ודעימיה. ויבא הרב @דבש לפי ויניקנו דבש מסלע ושמן מחלמיש צור.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
אקשן דקדושה אמר:
לכאורה הנוהג כהראב"ד לא הפסיד אף לדעת הרמב"ם כי לא מצינו דין בשבעה חוטי לבן אלא שאין צריך התכלת להיות יותר מאחד. ויש עוד להאריך בזה. אבל יש לעיין הנוהג כדברי תוס' אם הפסיד בלבן להראב"ד ודעימיה. ויבא הרב @דבש לפי ויניקנו דבש מסלע ושמן מחלמיש צור.
לפי הגהת הגר"א בספרי כי־תצא שעולה ממנה שבית שמאי מודים לבית הלל שגדילים זה שלושה חוטים אלא שהמחלוקת היא אם התכלת מכללם או מלבדם - נמצא לכאורה שלב"ש צריך דווקא ג' חוטי לבן, אבל בבבלי קאמר רב שמהמילה גדילים לומדים ארבעה (גדיל שניים גדילים ארבעה) נמצא שלפי הבבלי הילפותא היא רק על סך החוטים הכללי ואין קפידא שיהיו שלושה של לבן (אלא רק יוצא כך ממילא לשיטת הראב"ד כי אין צורך ביותר מחוט תכלת אחד).
ומכיון שפוסקים כבבלי נראה שגם לראב"ד אין מניעה לעשות כתוס', ועוד שאף בספרי זה לא מוכרח ואין להגהת הגר"א חבר לא בראשונים ולא בכתבי היד (ויש טוענים שהגר"א חזר בו מהגהה זו).
 

נש בר נש

משתמש רגיל
בסמ"ג כתב שיטיל חוט אחד או שנים של תכלת ומשמע שסבירא ליה שאינו לעיכובא אף לדעת תוס' (שהלא בד"כ פוסק כמוהם)
 

דבש לפי

משתמש ותיק
אב בבינה אמר:
בעבר הארכתי בנידון טובא. מצו"ב מה שכתבתי.

תמצית הדברים בקיצור נמרץ: ע"פ כללי הפסק הרגילים בכל התורה כולה המסקנא פשוט כשיטת רוב ראשונים שיש להטיל ב' חוטי תכלת וב' חוטי לבן. וכמו כן, זה הוא פשטות הסוגיא, עד שאני לא רואה שום דרך לפרנס שאר השיטות בתוך דברי הגמ' במנחות מב., וכן נראה שזה עיקר הגירסא בספרי מכמה טעמים, כמו שהארכתי בפנים.

בדעת הגר"א, יש סתירה בין כמה מקומות, ובביאורו לשו"ע כתב שהעיקר להטיל ב' חוטי תכלת וב' חוטי לבן, וכתב שם בלשון חריף "וכן מוכח כל הסוגיא", ועל אף שבעוד מקומות הגר"א נקט אחרת, אין שום סיבה לנקוט שעיקר דעתו כהראב"ד, אדרבה נראה שמסתבר יותר לומר שעיקר דעתו כמו שכתב בביאורו, וכן כתב החזו"א שאם יש סתירה בין דברי הגר"א בכמה מקומות נקטינן כדבריו בביאורו.


יש עוד הרבה מה להאריך בזה.רמוני תכלת.pdf
אף אני מסכים עם הרב @אב בבינה בסוגיא זו (איני זוכר אם ראיותינו שוות או שיש חילוקים בינינו, אך בכל אופן אף אני מסקנתי שברור בסוגיות הגמרא שמניין חוטי הציצית שניים שהם ארבעה לבן ושניים שהם ארבעה תכלת, וכן שברור שכן הגירסא הנכונה בספרי).

ומלבד זאת שכך ברור בסוגיות, גם אם זה היה ספק כך היה ראוי לעשות לצאת ידי כולם (מבואר להדיא בתוס' דלא מהני למעבד כראב"ד, ולאידך גיסא כפי שביארתי בהודעה קודמת נראה להלכה שמותר לשיטת הראב"ד לעשות כתוס'), וגם כך היא הכרעת הפוסקים (וארצה"ח ומ"ב פסקו זאת למעשה גם בזמנם שבבגד משאר מינים אפשר לעשות שני חוטים ממין הבגד ושני חוטים צמר), כך שלא נשארה שום סיבה לעשות אחרת.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
רימון אמר:
נש בר נש אמר:
בסמ"ג כתב שיטיל חוט אחד או שנים של תכלת ומשמע שסבירא ליה שאינו לעיכובא אף לדעת תוס' (שהלא בד"כ פוסק כמוהם)
הבית יוסף כתב שהסמ"ג לא הכריע כי זה לא היה נהוג למעשה.
דברי הבית יוסף ידועים, אך יש שכתבו אחרת בדעת הסמ"ג (איני זוכר מי הקדומים שבהם), וכן מוכח משיטת הסמ"ג בגרדומין שאם נשארו שני חוטי לבן שלמים הרי זה בכלל "קאי אלבן" וכשיש תכלת ונשארה התכלת הוי "קאי אתכלת" אע"פ שנשאר רק חוט אחד - ומוכרח שלשיטתו אין לפחות משני חוטי לבן וחוט אחד תכלת והחוט הרביעי יכול להיות בין לבן ובין תכלת.

ואף שבדרך כלל פוסק כתוס' - ודאי אין להוכיח משיטתו לשיטת תוס' כשיש תוס' מפורש שאומר אחרת.
 

רימון

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
רימון אמר:
נש בר נש אמר:
בסמ"ג כתב שיטיל חוט אחד או שנים של תכלת ומשמע שסבירא ליה שאינו לעיכובא אף לדעת תוס' (שהלא בד"כ פוסק כמוהם)
הבית יוסף כתב שהסמ"ג לא הכריע כי זה לא היה נהוג למעשה.
דברי הבית יוסף ידועים, אך יש שכתבו אחרת בדעת הסמ"ג (איני זוכר מי הקדומים שבהם), וכן מוכח משיטת הסמ"ג בגרדומין שאם נשארו שני חוטי לבן שלמים הרי זה בכלל "קאי אלבן" וכשיש תכלת ונשארה התכלת הוי "קאי אתכלת" אע"פ שנשאר רק חוט אחד - ומוכרח שלשיטתו אין לפחות משני חוטי לבן וחוט אחד תכלת והחוט הרביעי יכול להיות בין לבן ובין תכלת.

ואף שבדרך כלל פוסק כתוס' - ודאי אין להוכיח משיטתו לשיטת תוס' כשיש תוס' מפורש שאומר אחרת.
קודם כל, לדבריכם שגם לדעת הראב"ד אין חסרון לעשות כמו רש"י שיש שני חוטי תכלת, אין סיבה למה הסמ"ג הוא גילוי בדעת רש"י שאפשר לעשות חוט אחד של תכלת, יותר משיהיה גילוי בדעת הרמב"ם והראב"ד שאפשר לעשות שני חוטים.
ולמעשה איך שיהיה בשלמא לדברי הבית יוסף שהוא לא הכריע בזה, אז הוא החמיר כדעת ר"ת בגרדומין.
אבל לדבריכם, או לדברי הני שאומרים שהסמ"ג מכשיר לעשות איך שאתה רוצה, אז מה למד הסמ"ג בדברי הספרי, שלכל אחד כדאית ליה לכאורה כתוב בספרי לעשות מספר מדויק של תכלת ולבן?
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
רימון אמר:
דבש לפי אמר:
רימון אמר:
הבית יוסף כתב שהסמ"ג לא הכריע כי זה לא היה נהוג למעשה.
דברי הבית יוסף ידועים, אך יש שכתבו אחרת בדעת הסמ"ג (איני זוכר מי הקדומים שבהם), וכן מוכח משיטת הסמ"ג בגרדומין שאם נשארו שני חוטי לבן שלמים הרי זה בכלל "קאי אלבן" וכשיש תכלת ונשארה התכלת הוי "קאי אתכלת" אע"פ שנשאר רק חוט אחד - ומוכרח שלשיטתו אין לפחות משני חוטי לבן וחוט אחד תכלת והחוט הרביעי יכול להיות בין לבן ובין תכלת.

ואף שבדרך כלל פוסק כתוס' - ודאי אין להוכיח משיטתו לשיטת תוס' כשיש תוס' מפורש שאומר אחרת.
קודם כל, לדבריכם שגם לדעת הראב"ד אין חסרון לעשות כמו רש"י שיש שני חוטי תכלת, אין סיבה למה הסמ"ג הוא גילוי בדעת רש"י שאפשר לעשות חוט אחד של תכלת, יותר משיהיה גילוי בדעת הרמב"ם והראב"ד שאפשר לעשות שני חוטים.
ולמעשה איך שיהיה בשלמא לדברי הבית יוסף שהוא לא הכריע בזה, אז הוא החמיר כדעת ר"ת בגרדומין.
אבל לדבריכם, או לדברי הני שאומרים שהסמ"ג מכשיר לעשות איך שאתה רוצה, אז מה למד הסמ"ג בדברי הספרי, שלכל אחד כדאית ליה לכאורה כתוב בספרי לעשות מספר מדויק של תכלת ולבן?
לא טענתי שדברי הסמ"ג הם גילוי בשיטת רש"י (אדרבה, טענתי להדיא שזה לא גילוי בשיטת תוס').

לגבי שאלתך איך למד הסמ"ג בספרי, יש לומר שני אופנים:
א. ייתכן שגרס בִשלח כראב"ד ובכי תצא כתוס' - ותירץ את הסתירה ששניהם כשרים.
ב. ייתכן שנקט לעיקר כגירסת הספרי בִשלח אך נקט שאין זה בדווקא (וכפי שביארתי לעיל שגם לשיטת הראב"ד מותר לעשות כתוס' [עכ"פ לשיטת הבבלי, וגם בספרי לא מוכרח אחרת]).
 

דבש לפי

משתמש ותיק
רימון אמר:
דבש לפי אמר:
רימון אמר:
הבית יוסף כתב שהסמ"ג לא הכריע כי זה לא היה נהוג למעשה.
דברי הבית יוסף ידועים, אך יש שכתבו אחרת בדעת הסמ"ג (איני זוכר מי הקדומים שבהם), וכן מוכח משיטת הסמ"ג בגרדומין שאם נשארו שני חוטי לבן שלמים הרי זה בכלל "קאי אלבן" וכשיש תכלת ונשארה התכלת הוי "קאי אתכלת" אע"פ שנשאר רק חוט אחד - ומוכרח שלשיטתו אין לפחות משני חוטי לבן וחוט אחד תכלת והחוט הרביעי יכול להיות בין לבן ובין תכלת.

ואף שבדרך כלל פוסק כתוס' - ודאי אין להוכיח משיטתו לשיטת תוס' כשיש תוס' מפורש שאומר אחרת.
קודם כל, לדבריכם שגם לדעת הראב"ד אין חסרון לעשות כמו רש"י שיש שני חוטי תכלת, אין סיבה למה הסמ"ג הוא גילוי בדעת רש"י שאפשר לעשות חוט אחד של תכלת, יותר משיהיה גילוי בדעת הרמב"ם והראב"ד שאפשר לעשות שני חוטים.
ולמעשה איך שיהיה בשלמא לדברי הבית יוסף שהוא לא הכריע בזה, אז הוא החמיר כדעת ר"ת בגרדומין.
אבל לדבריכם, או לדברי הני שאומרים שהסמ"ג מכשיר לעשות איך שאתה רוצה, אז מה למד הסמ"ג בדברי הספרי, שלכל אחד כדאית ליה לכאורה כתוב בספרי לעשות מספר מדויק של תכלת ולבן?
הסמ"ג גבי גרדומין מנמק את פסקו, ולא שייך להתעלם מהסברו שם ולומר שהוא רק חשש לשיטת ר"ת.
 
ידועה הטענה של ר' מעשיל גלבשטיין על התכלת של הראדזינע'ר, שמפסידים את טלית אין פוטר בה אלא מינה לשי' הרמב"ם דבעי' מאותו צבע, וה"ה לתכלת של תוס' לראב"ד והרמב"ם ושל הראב"ד לרמב"ם.

בלי קשר, מי שרוצה להווכח פיזית בכל שיטות הטלת התכלת לפי כל השיטות במנין החוטים, יש במשכן התכלת (ראיתי ברח' שמגר י-ם, אולי יש בעוד מקומות) מין לוח שכזה שמדגים את כל האופציות (לצורכי פרנסה, כמובן).
 

גבעת לוד

משתמש ותיק
זאת תורת אמר:
מתוך מאמר של הרב יצחק ברנד שליט"א בנושא [יש לדון כאן על כמה דברים, אבל יש כאן לכה"פ פתח]:
הנה, ההכרעה כנגד רוב הראשונים התחיל מן אחרוני הראשונים הלא הוא הריא"ז, שהוא ראה שרוב ראשונים ס"ל כהתוס' ובכל זאת חלק עליהם והכריע בראיות כדעת הראב"ד, וז"ל הריא"ז בהלכות קטנות (הל' ציצית אות ח') רוב המפרשים אומרים שחציין הן חוטי לבן וחציין חוטי תכלת ורבינו משה אומר שהשבעה הן חוטי לבן והאחד חוט תכלת, ולא נראה, שהששה הן חוטי לבן והשנים חוטי תכלת כמבואר בקונטרס הראיות, וכן מבואר בספרי.
וא"כ יש כאן הכרעה ברורה כדעת הראב"ד, בין לקולא ובין לחומרא, למי שהיה לפניו רוב ראשונים וידע את זה - ובכל זאת הכריע כדעת הראב"ד ע"פ ראיות מקוריים, ולצערנו אין לנו את קונטרס הראיות, ונשאר לנו רק מה שכתב שכך מבואר בספרי, והיינו הספרי בשלח לך, והרי הוא ידע שתוס' גרס בספרי כי תצא גרסא אחרת, ובעל כרחך שראה שעיקר הגרסא כגרסת הספרי בשלח, ובודאי נכנס לעומק הסוגיה והכריע כדעת הראב"ד כנגד רוב ראשונים וכנגד סבו הרי"ד, ואין זה כתלמיד שמעתיק מרבו.
וא"כ יש כאן הכרעה של בתרא ונתבטל כל כח של רוב ראשונים.
הריא"ז היה בדורו של הטור, וכנראה שספרו נתפשט רק אחרי הטור, והרי לשון ריא"ז היינו ר"ת רבנו ישעיה האחרון ז"ל, ולא כותבים לשון ז"ל רק אם הספר נתפשט אחרי פטירתו, ואילו הטור לא הביא הכרעה אלא כמעתיק כדרכו דעת אביו הרא"ש.
המאירי (יבמות ה:) פסק כדעת הראב"ד, והוא היה בדורו של הרא"ש והטור, והמאירי לא מעתיק סתם אלא מכריע, וז"ל בית הבחירה למאירי (יבמות ה:) והאחד הכרוך על הגודל ארוך מכלן כדי לכרוך בו שאר החוטין ומכניס ראש הארבעה חוטין בנקב הטלית וכופלן ונמצאו שמנה ואחד מהם ארוך והוא במקום התכלת כמו שידוע בזמן התכלת שאחד מן הארבעה היה תכלת והוא ארוך מכלם עד שכשהם נכפלין - היו שנים תכלת וששה לבן. עכ"ל.
ויש כאן במאירי לשון מאוד חזק "כמו שידוע", והיינו זה היה אצלם כדבר פשוט שהלכה כהראב"ד, ולא מצד שלא ידע הרמב"ם והתוס', שלא שייך כלל לומר זאת על המאירי, שהרי בכל הספרים שלו מביא לכל אורך הדרך חכמי הצרפתים וגדולי המחברים (הרמב"ם), אלא משום שזה היה אצלם כדבר ברור שכאן הלכה כהראב"ד.
וכן הגר"א בספרי הכריע כהראב"ד הנהגה בין לקולא ובין לחומרא, וכן ביהל אור בביאור על הזוהר כתב והעיקר כדעת הראב"ד, והוסיף שכן הוא בספרי שלנו, והיינו שבא להכריע כאן ולא רק כדרך פירוש.
ביהל אור (פ' פנחס בזוהר דף רכ"ח:) וז"ל: ואיהו משולשת בעמודא דאמצעיתא, כליל תלת ענפי אבהן דאינון ש' מן שבת, שכינתא בת יחידא חוליא תכלת שבציצית, דחוליא ראשונה לבן ג' כריכות, ג' אבהן, ואח"כ חוליא של תכלת ג"כ כלילא מנהון, ויותר נראה דלא גרסינן כלל חוליא, אלא כן צ"ל בת יחידא תכלת שבציצית, והוא חוט רביעית, כדעת הראב"ד וכמש"ש שכ"ה עיקר, וכ"ה בספרי שלנו, כלילא מג' חוטין לבן אות ד' שבשם וכן עיקר.
מה שכתב וכמש"ש שכ"ה עיקר, וכ"ה בספרי שלנו, ומשמע שחוץ מן הספרי יש עוד מקום שכתב על זה. (וע' הקדמה של המ"ב ובפרט בביאור הגר"א שהוא אורן של ישראל ויתד שהכל תלוי בו וכדאי להכריע הדבר).
מהר"ר וידאל הצרפתי בספרו צוף דבש (ס"פ שלח - לפני כארבע מאות שנים) הובא בחיד"א (בחומת אנך ס"פ שלח), כתב וז"ל: והנה סברת הרמב"ם ז"ל שבעה חוטי לבן ואחד תכלת, וסברת הרא"ש ז"ל בתשובה ארבע חוטי לבן וארבע חוטי תכלת, והנכון סברת הראב"ד ז"ל ששה חוטי לבן ושני חוטי תכלת. עכ"ל. (הספרים נמצאים באוצר החכמה, מהדורא חדשה של צוף דבש עם מראה מקומות וביאורים ומבוא ארוך, יצא לאור בבני ברק תש"נ).
את מהר"ר וידאל הצרפתי תיאר אותו החיד"א בשם הגדולים (ערך מהר"ר וידאל הצרפתי) 'אחד מגאוני המערב הקדמונים ואב"ד דק"ק פיס, וכתב פ' על הספרא', וזה מצטרף לפסק הגר"א שהלכה כמו הראב"ד.
מנהג השו"ע בענין גרדומין שהביא (בס' י"ב) דברי ר"ת שאם נפסקו שלשה חוטין פסול משום שצריך להיות שנים נגד לבן ושנים כנגד תכלת - לא מכריע כדעת תוס' במספר החוטין, כי זה מנהג לחומרא ולא מנהג לקולא, והנהגה לחומרא לא נקרא הכרעה, וכן אם יש עוד צירופים אינן חוששין לדעת ר"ת (ע' בענין פירוק השזירה - ס' י"א סע' ומ"ב ס"ק י"ז).
וראיה ברורה לזה, שהרי הסמ"ג (עשין כ"ו הובא בב"י ס' י"ב) פסק מפורש כדעת ר"ת בענין גרדומין ולא הביא כלל שיטת הר"י בזה, אף שבענין מספר חוטי תכלת מסתפק אם כהתוס' או כהראב"ד, (הובא בב"י ס' י"א) וא"כ מוכרח שמה שפוסקים כדעת ר"ת בענין גרדומין - אינו מחייב שיש כאן הכרעה בענין מספר חוטי תכלת. וא"כ השו"ע והרמ"א שהביאו דברי ר"ת בענין גרדומין, זה לא מחייב שמכריעין במספר חוטי תכלת. ונשאר בדעת השו"ע כמו שכתב בב"י (ס' י"א) בביאור הסמ"ג, שכיון שאין לנו תכלת לא הכריע במספר החוטין.
הגר"א בשו"ע הוא לא הכרעה כשיטת התוס', שהרי הוא חולק בתקיפות על התוס' שסבירא להו שיש מחלוקת בין ב"ש וב"ה אם זה חוט אחד תכלת או שני חוטין, אלא זה שיטה חדשה לגמרי, שגם לב"ה הוא שווין, וכוונת ב"ה ג' חוטין היינו אחרי הכפל, ודבר כזה שלא מצאנו בשום מקום בין הראשונים, וגם קשה מצד עצמו לומר שלב"ה עושים חצי חוטי של לבן וחצי של תכלת, ונכנסים לבעית הרמב"ם של חצי חוט, וכבר כתבו תוס' (בכורות לט:) שלא יתכן כלל לפרש ג' לב"ה אחרי הכפל, ורק את הרמב"ם אפשר לתרץ שס"ל שאפשר לעשות חוט שלם רק שסגי בחצי חוט, אבל לומר דבר כזה שצריך לעשות דוקא חצי חוט תכלת וחצי חוט לבן - זה כבר דבר מחודש ביותר, וכל אלו שרצו לפסוק כדעת התוס', זה לא ע"פ שיטת הגר"א בשו"ע אלא ע"פ רוב ראשונים כהתוס', והגר"א בשו"ע הוא לא הכרעה כתוס' אלא שיטה חדשה לגמרי, שהיא קשה מאוד, וחולק על כל הראשונים.
וכן ברב עמרם גאון (בגיאוניקה ח"ב עמוד 334) מפורש שבין ב"ש ובין ב"ה מדברם לפני הכפל. (ויש כלל רב תנא הוא ופליג, ובכל זאת לא קיי"ל הלכה כרב בזה (ע' עירובין נ: וברי"ף שם ועוד מקומות), אולם כשאמורא מכריע כדיעה אחת של תנאים אפילו נגד רוב תנאים, פוסקים כדעת האמורא ולא כרוב תנאים, וממילא אף אם תמצא לומר שהגר"א הוא בגדר גדול כזה שיכול לחלוק על כל הראשונים, מ"מ לא קיי"ל להלכה כהגר"א הזה, משא"כ בספרי ובזוהר מכריע הגר"א כדעת הראב"ד, ובזה בודאי יש כח להגר"א להכריע, וכ"ש כשהולך בעקבות הריא"ז שג"כ הכריע כהראב"ד).
(ע"ע בענין זה שני מאמרים של הגאון ר' אליהו טבגר, (הוא 'בעל התכלת' של זמננו שבירר וליבן כל הלכות תכלת בספרו "כליל תכלת" והוא שהקים את המפעל אגודת פתיל תכלת) בענין ביאור הגר"א, שמתוכו מבואר היטב שדעת הגר"א למסקנתו לפסוק כדעת הראב"ד, ובאמת מוכרח שהגר"א בשו"ע לא היה לו הגרסא המתוקנת בספרי ג' לבן ורביעית של תכלת, שהרי בזמן שכתב שם כדעת הראב"ד דחק עצמו לפרשו כפי הגרסא ד' לבן וד' תכלת, ואילו היה לפניו הגרסא ג' לבן ורביעית של תכלת - לא היה לו לדחוק את הראב"ד בצורה כ"כ קשה, וכן לא הזכיר שם שום גרסא אחרת אלא ד' לבן וד' תכלת, אלמא שהגרסא בספרי שלח לך ג' לבן ורביעית של תכלת בא לו רק אח"כ, וכשהגיע לו הגרסא המתוקנת פסק במוחלט כדעת הראב"ד, וכן במאמר שני של הרב אליהו טבגר (הובא בישורון שנת תשע"ב) הוכיח מהרבה מקומות בביאור הגר"א על השו"ע שלא היה לפניו הגרסא המתוקנת בספרי שלח).
וכן הגאון ר' יצחק שלמה זילברמן זצ"ל שנוהג כל דבר ע"פ הגר"א, נהג והנהיג בישיבתו הלכה למעשה כדעת הראב"ד. ע"פ הגר"א בזוהר ובספרי.



הריא"ז נפטר לערך בשנת ה'מ"א, הטור נדפס לערך בשנת ה'ק, והמאירי נפטר לערך בשנת ה'ע"ז, ובקיצור בעוד הריא"ז והמאירי היו בני דורו של הרא"ש (נפטר ה'פ"ח) הרי שהטור היה דור אחריהם, כך שאי אפשר לומר שהריא"ז נחשב מכריע לגבי הטור, לומר שהטור אינו נחשב מכריע גם קשה לומר לפי שהרי וודאי ראה את דעת הרמב"ם הראב"ד והתוס' (ואביו הרא"ש) ובכ"ז בחר לפסוק כאביו, אמנם לאידך אין נראה שלעומת הריא"ז והמאירי נחשב הטור מכריע היות שלכאורה לא ראה את דבריהם (אין סביר להניח שספרים שיצאו בפרובנס ובאיטליה (מדובר קודם תקופת הדפוס) יגיעו לספרד כ50 שנה אחר יציאתם וכן אף הב"י אינו מזכיר את הריא"ז והמאירי בספריו מלבד השלטי גבורים שמזכירו לפי שחי באיטליה) כך שלכאורה יש לנו כאן שלושה מכריעים, ואולי אפילו אפשר לומר שהרא"ש עצמו ייחשב כמכריע כי מסתמא לא ראו המאירי והריא"ז את דבריו, וכן המרדכי שפסק גם הוא כהתוס' ונפטר בה'ס"ו ואולי אף הוא ייחשב כמכריע כי הם מסתמא לא ידעו את דבריו, מדברי האגודה גם משמע כהתוס' והוא נפטר בה'ק"ט כך שהוא וודאי ייחשב גם כבתרא (אם גם שגם הוא מסתמא לא ידע מדעת הריא"ז), עוד אחד מחכמי איטליה פסק כדעת התוס' הוא הריבב"ן שנפטר גם הוא לערך בשנת ה'מ"א כמו הריא"ז ומסתמא ידע כל אחד את הכרעתו של השני כך שהדברים הופכים למחלוקת בתראי  (בין הריא"ז והמאירי להרא"ש טור הריבב"ן המרדכי והאגודה) וממילא לא חל כאן הכלל של הלכה כבתראי.

וע"פ שיטת מרן הב"י בהקדמתו שבמקום ששני העמודים חולקים יש ללכת אחרי הר"ן הרמב"ן הרשב"א סמ"ג והמרדכי הלא הר"ן והרשב"א והרמב"ן לא גילו דעתן והסמ"ג לא הכריע יש לנו ללכת אחר המרדכי שפסק כהרא"ש ובפרט שרוב הראשונים מסכימים עם שיטת התוס' (הלא הם: ר"י, תוס', רא"ש, טור, ריבב"ן, האגודה, המרדכי, ורש"י).

וממילא יוצא שלשני השיטות בפסיקת ההלכה (הן שיטת הרמ"א שנקטינן כבתראי והן לשיטת מרן הב"י שהולכים אחר ג' עמודים) יוצא לכאורה שהלכה כהתוס'.
 
 

חזק וברוך

משתמש ותיק
ידועים דברי הירושלמי כל מקום שהלכה רופפת בידך הלך אחר המנהג.
כמדומה שרוב מוחלט מלובשי התכלת נוהגים כהראב"ד.

(פעם שאלתי ת"ח אחד מדוע אינו נוהג כהתוס', והשיבני שכך משמע פשוטו של מקרא 'פתיל תכלת', שלתוס' אינו מובן והדרשה מוציאה מפשוטו של מקרא. ואמנם בדברים שיש מסורת אנו נוהגים ע"פ המסורת גם בניגוד לפשוטו של מקרא, אבל כאן שאין מסורת אין מניעה להעדיף אחת הדעות מצד הסברא הנ"ל, אע"פ שאינו בדיוק לפי כללי הפסק המקובלים. ואינני יודע אם זו טענה רצינית.)
 

גבעת לוד

משתמש ותיק
יש להוסיף שהערוך ור"ח סוברים כהראב"ד, ורבינו בחיי בן אשר מסרגוסה (נפטר בסביבות ה'ק) מביא מחלוקת בין חוט אחד תכלת לשני חוטים תכלת, הנימוקי יוסף (תלמיד הר"ן) בפירושו על הלכות קטנות העתיק את לשון רש"י ללא תוספת.

בנוגע למה שכתב הרב חזק וברוך לעיל דנו בכך והרב אב בבינה טען שזה בגלל שמי שהתחיל עם התכלת פסק כהגר"א שסובר כהראב"ד וכולם נהו אחריו בלי לבדוק.
 

רימון

משתמש ותיק
חזק וברוך אמר:
ידועים דברי הירושלמי כל מקום שהלכה רופפת בידך הלך אחר המנהג.
כמדומה שרוב מוחלט מלובשי התכלת נוהגים כהראב"ד.

(פעם שאלתי ת"ח אחד מדוע אינו נוהג כהתוס', והשיבני שכך משמע פשוטו של מקרא 'פתיל תכלת', שלתוס' אינו מובן והדרשה מוציאה מפשוטו של מקרא. ואמנם בדברים שיש מסורת אנו נוהגים ע"פ המסורת גם בניגוד לפשוטו של מקרא, אבל כאן שאין מסורת אין מניעה להעדיף אחת הדעות מצד הסברא הנ"ל, אע"פ שאינו בדיוק לפי כללי הפסק המקובלים. ואינני יודע אם זו טענה רצינית.)


אם באנו ללמוד מהמנהג, אז המנהג שאני מכיר הוא רק ללכת בלבן...

עכ"פ מה שהזכרתם זה בדיוק מה שמפריע לי בכל  הסוגיא, שמשום מה אנשים חושבים בגלל שמצאו התכלת, פתאום הם יכולים לבטל כל דברי הראשונים כקליפת השום, ע"פ דיוק של פשוטו של מקרא, בעוד שככל הנראה זה מחלוקת תנאים שהוזכרה כבר בספרי.

(זה בכלל לא טענה על כולם, כי יש שיגידו שכאן לא הולכים אחרי כללי הפסק מכיון שכל הספק הוא בגירסא בספרי, או יגידו שנוהגים כמו הגר"א, או הכרעת הגר"א בגירסא בספרי, וכן על זה הדרך).
 

רימון

משתמש ותיק
יש עוד דבר שאני לא מבין.
אני עמהארץ בכללי הפסק, אבל האמנם הלכה כבתראי הוא רק שאלה בהיסטוריה מי חי הכי מאוחר? מה ההגיון לזה? בשלמא במחלוקת בדברי התלמוד, אבל במחלוקת בראשונים אז ההלכה כמו מי שהכי מאוחר?
אז אם כן איפה הגבול? אם המשכנות יעקב חולק על הגר"א, נעשה הוא בתראי? ואם נמשיך עוד יותר, אם חוברת פלוני מכריע כהראב"ד עכשיו הוא בתראי? וכי אין לדבר סוף?
 

דבש לפי

משתמש ותיק
גבעת לוד אמר:
יש להוסיף שהערוך ור"ח סוברים כהראב"ד,
אין מקור לשיטת רבינו חננאל בעניין, אלא שמשחזרי פירוש ר"ח העתיקו זאת מהערוך, ואף שאפשר להבין בערוך שזה בשם ר"ח אך שמעתי ממומחים שהגירסא הנכונה שם בערוך זה דניאל ולא חננאל.

אגב, תוס' הכירו את הערוך - כך שלא שייך לדחות את דבריהם מכח הכרעת הריא"ז כי הם הכירו דעה זו ואעפ"כ הם נקטו שבגמרא ברור לא כך.
 
חלק עליון תַחתִית