קושיא על זמן צאת השבת הכתוב בלוחות, שאת זמן זה יסד הרב טוקצינסקי זצ"ל

אאא · 1/7/19

קושיא על זמן צאת השבת הכתוב בכל הלוחות המצויים, שאת זמן זה יסד הרב טיקוצ'ינסקי זצ"ל.

כידוע לכל, יש שיטת ר"ת ויש שיטת הגר"א.
לפי שיטת ר"ת צה"כ זה ב-72 דק' לאחר השקיעה.
לפי שיטת הגר"א צה"כ זה ב-13.5 דק' לאחר השקיעה.

אבל זמן מוצ"ש הכתוב בלוחות, הוא בערך 36 דק' לאחר השקיעה. שזה לא לפי אף שיטה!
לא לפי שיטת ר"ת וגם לא לפי שיטת הגר"א!

אשמח לקבל תשובה על קושיא חמורה זו.

חלק א׳ ממעל · 1/7/19

בהקדמה ללוח אין הסבר?

גבריאל פולארד · 1/7/19

עי' בה"ל סי' רסא בשם מנחת כהן דיש זמן דגם רבינו תם מודה, ובספר פסקי תשובות בסי' רסא ובסי' רלה תמצא ציונים רבים בנידון הזה.

אאא · 1/7/19

חלק א׳ ממעל אמר:
בהקדמה ללוח אין הסבר?

כיום זמן זה מופיע בכל הלוחות המצויים, בתור זמן מוצ"ש, ולצערי אין שם הסבר.

חדא · 1/7/19

בספר של הרימ"ט בין השמשות מבואר הדבר באר היטב

חלק א׳ ממעל · 1/7/19

8.5 מעלות, ע"פ המנהג בא"י כמש"כ החיד"א וכה"ח.
כך כ׳ בלוח עיתים לבינה

אאא · 1/7/19

חדא אמר:
בספר של הרימ"ט בין השמשות מבואר הדבר באר היטב

תודה רבה על ההפניה למקור.
עיינתי בספרו,
והנה ראיתי שכותב שם בחריפות גדולה שאסור לעשות מלאכה במוצ"ש בשעה מוקדמת, ומביא הרבה ראיות והוכחות לזה.
אמנם סוף סוף נשאר הקושיא שהזמן שלו זה לא לפי הגר"א ולא לפי ר"ת.
ואם כותב שאסור לנהוג מוצ"ש בשעה מוקדמת, הרי צריך לנהוג כר"ת.

ביני עמודי גרסי · 2/7/19

גבריאל פולארד אמר:
עי' בה"ל סי' רסא בשם מנחת כהן דיש זמן דגם רבינו תם מודה, ובספר פסקי תשובות בסי' רסא ובסי' רלה תמצא ציונים רבים בנידון הזה.

אבל זה שיטת יחיד (בגדול), והפשטות זה לא כך, וכמו שכתב הוא עצמו הביאור הלכה ברצ"ג ועוד, ואם כן מהיכא תיתי (טיקוצ'ינסקי) להוציא זמן שלא כמאן - לא כאדוננו הגר"א ולא כהראשונים ובעלי השולחן ערוך?

יוסף ה' · 2/7/19

אבקש לתקן, יש זמן שכתבו הגאונים ופסק כן הגר"א ובא"ח שהוא כמהלך 3/4 מיל אחר השקיעה הידועה. ויש זמן שייסד רבינו תם ואחריו הרבה ראשונים וכן נפסק בשו"ע שצאת הכוכבים זה אחרי שעובר כמהלך 4 מיל.

העניין הוא שיש מח' אחרונים נפרדת כמה זמן זה הילוך מיל, יש שאמרו 18 דק' ויש 22 ויש 24 (כתבתי מהזיכרון, ייתכן וטעיתי), וממילא זמן הגאונים הוא או 13.5 דק' או 17.6 דק' או 18 דק'.

כל זה בזמן שהכל ממוצע, אבל בחורף זה מתקצר קצת ובקיץ זה מתארך קצת (כי בקיץ לוקח לשמש יותר זמן להיעלם, כיון שהיא יורדת יותר באלכסון יחסית אלינו), ולכן קבעו בעלי הלוחות, מעלות לפי הזמן של ניסן ותשרי וכך הנתון הבסיסי לחשוב נשאר מדוייק והשעה קצת משתנה לפי הקיץ והחורף.

למיטב הבנתי, ספציפית במוצ"ש, בסיס הנתונים משתנה, כיון שבשביל תוספת שבת מחכים עד שיהיו כוכבים קטנים, ואז אין את הנתונים היבשים שמובאים בגמ' (הילוך 3/4 מיל), וממילא נתת לכל אחד מדידותיו בידו באילו מעלות ניתן לראות כבר כוכבים קטנים.

בנוסף לכל זה, יש מדידת זמן מחודשת בשו"ת חת"ס (אין בזכרוני כרגע היכן במדוייק), שהוא מבוסס על המנהג שנהגו באירופה, שנראה מדבריו, שלא נהגו בדיוק כר"ת, לחכות 72 דק' (שאגב במקומות מסויימים לפי חשבון המעלות זה יכול לצאת שכמעט ואין לילה) אלא קצת פחות, עיי"ש שהוא מבאר הטעם.

עכ"פ כתבתי הכל מזיכרון וע"כ נא בידקו אחרי.

ביני עמודי גרסי · 2/7/19

חלק א׳ ממעל אמר:
8.5 מעלות, ע"פ המנהג בא"י כמש"כ החיד"א וכה"ח.
כך כ׳ בלוח עיתים לבינה

אבל הוא חולק עליהם מעיקר הדין שדי ב-23 דקות. ולא ציין שמקורו ובסיסו הוא המנהג. ואם כן מהיכן למד שלא כמאן?
ניחא אם היה אומר שהעיקר זה הגר"א ולחומרא הוא מוסיף עליו כך וכך, אך מספרו רואים בהפך, שהעיקר זה השיעור שהוא עצמו קבע. ועל זה באה התמיה. מניין? מניין לנו להמציא שיעור וזמן שלא נזכר בראשונים או בגדולי האחרונים (כמו רבינו הגר"א למשל)?

יח''ד · 2/7/19

ביני עמודי גרסי אמר:
חלק א׳ ממעל אמר:

8.5 מעלות, ע"פ המנהג בא"י כמש"כ החיד"א וכה"ח.
כך כ׳ בלוח עיתים לבינה

לחץ כדי להרחיב...

אבל הוא חולק עליהם מעיקר הדין שדי ב-23 דקות. ולא ציין שמקורו ובסיסו הוא המנהג. ואם כן מהיכן למד שלא כמאן?
ניחא אם היה אומר שהעיקר זה הגר"א ולחומרא הוא מוסיף עליו כך וכך, אך מספרו רואים בהפך, שהעיקר זה השיעור שהוא עצמו קבע. ועל זה באה התמיה. מניין? מניין לנו להמציא שיעור וזמן שלא נזכר בראשונים או בגדולי האחרונים (כמו רבינו הגר"א למשל)?

הוא מסביר שהזמן הקצר (בניסן) שאפשר לראות ג' כוכבים הוא 20 דקות ומחמיר עד 35 שגם מי שאינו בקי רואה ג"כ.
זה היה המנהג בכל ישראל- באירופה נהגו 72 דקות כמאן? הרי לר"ת צריך להאריך הרבה לפי האופק. וכמו שהגרמ"פ הנהיג 50 דקות באמריקה שזה כמו 72 באירופה, בא"י נהגו (במוצ"ש) 35-40.

שאר לעמו · 3/7/19

כיום זה אשכול זה הוא היסטורי בלבד. אין דבר כזה לוח מצוי...

לציבור החרדי יש ב"ה לוחות יומיים מדוקדקים כבר קרוב ל-30 שנה, ומשם נקח את הזמנים על שיטותיהם השונות, איש איש ודרך רבותיו.

אאא · 4/7/19

הכוונה לזמן שכתוב בלוחות הרגילים כיום בתור "זמן מוצ"ש"

זמן נקט · 20/3/24

אאא אמר:
קושיא על זמן צאת השבת הכתוב בכל הלוחות המצויים, שאת זמן זה יסד הרב טיקוצ'ינסקי זצ"ל.

כידוע לכל, יש שיטת ר"ת ויש שיטת הגר"א.
לפי שיטת ר"ת צה"כ זה ב-72 דק' לאחר השקיעה.
לפי שיטת הגר"א צה"כ זה ב-13.5 דק' לאחר השקיעה.

אבל זמן מוצ"ש הכתוב בלוחות, הוא בערך 36 דק' לאחר השקיעה. שזה לא לפי אף שיטה!
לא לפי שיטת ר"ת וגם לא לפי שיטת הגר"א!

אשמח לקבל תשובה על קושיא חמורה זו.

הזמן שיש בלוחות של טיקוצ'ינסקי, דהיינו 8.5 מעלות, אינו חידוש שלו, אלא בערך זה היה זמן הנהוג במשך הדורות בין באר"י וקראו לזה שיטת הגאונים ובין באירופה וקראו לזה שיטת ר"ת,

וההסבר לזה, היא שאז- בכ-7 מעלות-נראים כוכבים בשופי, ולא רק לזכי הראות ואיצטגנונין היודעים כמו שהתניא בסידור מחדש, ואז ממתינין לקטנים ורצופין, וזה היא הפשטות בסימן של ג' כוכבים שבגמ' שבת וכ"נ במחבר

וזה שלכאו' אינו מתאים עם שיעורי החז"ל-ג' רבעי מיל וד' מילין, זהו באמת קושיא

ביני עמודי גרסי · 1/4/24

זמן נקט אמר:
וזה שלכאו' אינו מתאים עם שיעורי החז"ל-ג' רבעי מיל וד' מילין, זהו באמת קושיא

ומה התירוץ?

ברוך שטמ · 1/4/24

עיין בהלכות מוצאי שבת שהמחבר לא מתיחס בכלל להר"ת אלא כתב ג כוכבים וזה היה המנהג בכלל ישראל לילך החוצה ולבדוק בה' כוכבים וזהו ב 8.5 מעלות וכן הוא בספר הזמנים בהלכה

חיים. · 1/4/24

ברוך שטמ אמר:
עיין בהלכות מוצאי שבת שהמחבר לא מתיחס בכלל להר"ת אלא כתב ג כוכבים וזה היה המנהג בכלל ישראל לילך החוצה ולבדוק בה' כוכבים וזהו ב 8.5 מעלות וכן הוא בספר הזמנים בהלכה

אם בהלכות שבת עצמם (טל מלאכות) אתה חוקר ובודק לעומק ימים ולילות (ואף לא סומך על מנהגים) - מדוע נושא זה יהיה פחות חשוב - לבדוק ולהבין היטב מתי באמת נגמר היום? שהרי צריך ללמוד היטב את הבית יוסף ובכל המקומות שכתב על כך להבינו נכון.
ובפרט ובפרט שהמחבר פסק ברס"א בפשיטות שאין כמותה שאחרי השקיעה הוא יום כאמצע היום - ללא כל חילוק. ולמה אבד חשש של תורה למוצ"ש?

ישועות לעמו · 1/4/24

חלק א׳ ממעל אמר:
8.5 מעלות, ע"פ המנהג בא"י כמש"כ החיד"א וכה"ח.
כך כ׳ בלוח עיתים לבינה

היכן החיד"א וכה"ח הזכירו את עניין המעלות?

חיים פרידמן · 1/4/24

חיים. אמר:
אם בהלכות שבת עצמם (טל מלאכות) אתה חוקר ובודק לעומק ימים ולילות (ואף לא סומך על מנהגים) - מדוע נושא זה יהיה פחות חשוב - לבדוק ולהבין היטב מתי באמת נגמר היום? שהרי צריך ללמוד היטב את הבית יוסף ובכל המקומות שכתב על כך להבינו נכון.
ובפרט ובפרט שהמחבר פסק ברס"א בפשיטות שאין כמותה שאחרי השקיעה הוא יום כאמצע היום - ללא כל חילוק. ולמה אבד חשש של תורה למוצ"ש?

זה לא נכון. חלק גדול מאוד מהציבור החרדי מטלטלים בשבת למרות שזה במחלוקת ראשונים ואף הכרעת מרן המחבר אינה ברורה

חיים ו · 1/4/24

מי שמדקדק בראשונים וכ''נ בשו''ע ונו''כ רואה שיש ג' זמנים בצאת הכוכבים.
א. ג' כוכבים בינונים וזה צאה"כ למילי דרבנן כמו תעניתים וכדומה. ולפי הרמ''א בהלכות תענית הסימן הוא ברגע שהלבנה זורח בכח על הארץ....
ב. ג' כוכבים קטנים בדאו' כגון בקרי''ש וכדו' צריך להחמיר בקטנים שלא כל אחד יודע להבדיל בין בינונים לקטנים.
ג. ג' כוכבים קטנים ורצופים וזה פסק בשו''ע ע''פ הראשונים שצריכים להוסיף במוצש''ק בגלל תוספת שבת. ועל זמן זה מבוסס זמני יציאת השבת בלוחות. וכפי שציינו שזה גם צאה''כ לר''ת לדעת המנ''כ והחת''ס ורוב גדולי אירופה בדורות הקודמים.
השאלה לאלה שמחזיקים 72 דקות בדאו' ובדרבנן שלכאורה משו''ע ונו''כ יש הבדל גדול ביניהם .....

חיים ו · 1/4/24

חיים פרידמן אמר:
זה לא נכון. חלק גדול מאוד מהציבור החרדי מטלטלים בשבת למרות שזה במחלוקת ראשונים ואף הכרעת מרן המחבר אינה ברורה

ענית יפה. בפרט בערים הגדולות כמו ירושלים הטלטול בשבת זה לא פשוט בכלל (למעט השכונות הקטנות שיש להם עירוב לבד).
עי' במ''ב שלרוב ראשונים רשות הרבים זה ט''ז אמה. ולא ראיתי החסידים שמקפידים על השו''ע של רס''א שלכאורה סותר א''ע ממקומות אחרים. מקפידים על טלטול.....

זמן נקט · 1/4/24

ביני עמודי גרסי אמר:
ומה התירוץ?

זהו לא קושיא שלי, שאם לא יודעים תי' אז סימן שלא למדתי נכון,
אלא זה קושיא של גדולי האחרונים על שיטת ר"ת, אז אף שאיננו יודעים את התי' אין לי מה לחשוש שלא למדתי כראוי
ולגבי כוכבים לפי התניא הרי באמת רואים, רק כמובן אין משנים מסורת של מאות שנים להקל בדאו'

אבר כיונה · 1/4/24

ישועות לעמו אמר:
היכן החיד"א וכה"ח הזכירו את עניין המעלות?

ראה כה"ח סי' רס"א, ס"ק א' (הוא לא כותב מעלות, אבל הוא כותב "כמו שני שלישי שעה"):

והמנהג עכשיו בינינו כסברת הגאונים דוקא להחמיר, דהיינו בהכנסת שבת ויום הכפורים וכדומה, דהיינו לאחר התחלת שקיעת החמה שאין השמש נראית עוד על הארץ חושבין אותו לבין השמשות ואחר ג' רבעי מיל לזמן זה חושבין אותו ללילה, אבל לענין מוצאי שבת ויום הכפורים ואכילת מצה בליל פסח וכדומה לכל דבר שצריך לילה ודאי אין חושבין אותו ללילה ודאי אלא עד אחר צאת שלשה כוכבים בינונים. והיינו כל מקום לפי מקומו, ובמקומות הללו כמו ארץ ישראל וסוריא וארץ שנער זמנו הוא כמו שני שלישי שעה אחר שאין השמש נראית עוד על הארץ.

ברוך שטמ · 1/4/24

חיים פרידמן אמר:
זה לא נכון. חלק גדול מאוד מהציבור החרדי מטלטלים בשבת למרות שזה במחלוקת ראשונים ואף הכרעת מרן המחבר אינה ברורה

וגם אותם שמחשיבין את שו"ע הרב כמו אחד מן הראשונים אינם מתחשבים עם דבריו שירא שמים לא לטלטל .(כהמחבר)

זמן נקט · 1/4/24

חיים ו אמר:
מי שמדקדק בראשונים וכ''נ בשו''ע ונו''כ רואה שיש ג' זמנים בצאת הכוכבים.
א. ג' כוכבים בינונים וזה צאה"כ למילי דרבנן כמו תעניתים וכדומה. ולפי הרמ''א בהלכות תענית הסימן הוא ברגע שהלבנה זורח בכח על הארץ....
ב. ג' כוכבים קטנים בדאו' כגון בקרי''ש וכדו' צריך להחמיר בקטנים שלא כל אחד יודע להבדיל בין בינונים לקטנים.
ג. ג' כוכבים קטנים ורצופים וזה פסק בשו''ע ע''פ הראשונים שצריכים להוסיף במוצש''ק בגלל תוספת שבת. ועל זמן זה מבוסס זמני יציאת השבת בלוחות. וכפי שציינו שזה גם צאה''כ לר''ת לדעת המנ''כ והחת''ס ורוב גדולי אירופה בדורות הקודמים.
השאלה לאלה שמחזיקים 72 דקות בדאו' ובדרבנן שלכאורה משו''ע ונו''כ יש הבדל גדול ביניהם .....

זה מזכיר לי מה שראיתי פעם לאיזה ספר חשוב של ליקוט הלכות של מורה הוראה חשוב, שמשתייך לחצירות ששם כוכבים בינונים פי' 72, כוכבים קטנים פי' 72 קטנים פי' 73 יום המעונן פי' 72,
שלגבי זמן מוצ"ש כותב בערך כך. שהזמן זה ב-72 ואח"כ צריך כוכבים קטנים ורצופין, וביום המעונן עד שיצא הספק מליבו...................

זמן נקט · 1/4/24

יח''ד אמר:
הוא מסביר שהזמן הקצר (בניסן) שאפשר לראות ג' כוכבים הוא 20 דקות ומחמיר עד 35 שגם מי שאינו בקי רואה ג"כ.
זה היה המנהג בכל ישראל- באירופה נהגו 72 דקות כמאן? הרי לר"ת צריך להאריך הרבה לפי האופק. וכמו שהגרמ"פ הנהיג 50 דקות באמריקה שזה כמו 72 באירופה, בא"י נהגו (במוצ"ש) 35-40.

ויש לציין גם להרה"ק מבעלזא זיע"א שאף שבאירופה החזיקו שם 72, (ואליבא דאמת כל ה-72 שהיה בגליציא מקורו בבעלזא) מ"מ כשעלה לארץ הנהיג זמן של 50....

מנוחה ושמחה · 1/4/24

חדא אמר:
בספר של הרימ"ט בין השמשות מבואר הדבר באר היטב

אמנם פלא וכי כל עם ישראל אמורים ללכת לאור חידושיו וחומרותיו ?

חיים ו · 1/4/24

מנוחה ושמחה אמר:
אמנם פלא וכי כל עם ישראל אמורים ללכת לאור חידושיו וחומרותיו ?

המנחת כהן והחת''ם סופר ורבותיו והשו''ע הרב ועוד הרבה לא מספיק לך

חיים ו · 1/4/24

אגב השו''ע הרב בסידורו מקיל הרבה יותר. יש אשכול נרחב כאן על זה...

איש הישראלי · 1/4/24

חיים ו אמר:
והחת''ם סופר ורבותיו

קושיא על זמן צאת השבת הכתוב בלוחות, שאת זמן זה יסד הרב טוקצינסקי זצ"ל

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש חדש

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש רגיל

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש רשום

משתמש ותיק

משתמש רגיל

משתמש רגיל

משתמש רגיל

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש רגיל

משתמש רגיל

משתמש ותיק

משתמש רגיל

משתמש רגיל

משתמש ותיק

קבצים מצורפים

נושאים דומים