האם מותר לעבור דרך בניין?
- Thread starter דורדיא
- תאריך התחלה
איש ווילנא
משתמש ותיק
יהודי אמר:
יש להבהיר.
זה ברור שאם אני עולה לבית אחד השכנים הרי אני יכול לעלות במעלית
כיון שזה בכלל תשמישי דירתו שיוכל להביא גם את אורחיו
אבל אם אני משתמש בבנין כמעבר בשביל עצמי
לא יועיל לזה הסכמה של שכן אחד
ואני מקווה שלזה אתה התכוונת
א. אם לא משתמשים בחשמל
זה בגדר זנוזל"ח
אך לפי מה שידוע לי מועיל מחאה ע"כ
וממילא כל זמן שלא מחו מותר
נראה לי ש"מנהג המדינה" בהר נוף לעבור דרך בניינים במדרגות
ב. מסברא פשוט שזה אסור וכמו שהסביר יפה @איש ווילנא
זה בגדר זנוזל"ח
אך לפי מה שידוע לי מועיל מחאה ע"כ
וממילא כל זמן שלא מחו מותר
נראה לי ש"מנהג המדינה" בהר נוף לעבור דרך בניינים במדרגות
ב. מסברא פשוט שזה אסור וכמו שהסביר יפה @איש ווילנא
איש ווילנא
משתמש ותיק
יעקב שלם אמר:
זה לא בהכרח זה נהנה וזה לא חסר
הרי מצינו טענה בחושן משפט מרבה בדיורים [יש נידון על חדר מדריגות אם זה דומה לחצר או מבוי לגבי זה]
ובאופן כללי במציאות הוא שיש אנשים שזה מפריע לדיורייהם
מאתר דין
http://din.org.il/2014/12/11/%D7%A9%D7%90%D7%9C%D7%94-%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94-%D7%9E%D7%9E%D7%95%D7%9F/
שאלה:
אני עובר כמעט כל ערב דרך חדר מדרגות של בניין שאיני אחד מדייריו, ובכך מקצר את הדרך לרחוב מקביל, בשעות הערב אני מפעיל את החשמל, האם עלי להשתתף בהוצאות החשמל.
תשובה:
שלום רב,
אני מתנצל על האיחור במתן התשובה,
בעצם יש בעיה הלכתית עם המעבר עצמו, משום שאסור לעבור בחדר מדרגות אלא אם כן אחד מהדיירים צריך אותך או אתה צריך אותו.
לכתחילה, עדיף לדבר עם נציגות וועד הבית ולבקש ממנו רשות לעבור חינם או תמורת תשלום (תלוי בהחלטתו). עד שתיצור קשר איתו הנך יכול לשים כל פעם שאתה עובד שקל בתיבת הדואר של וועד הבית (אם הוא נעול) וכך יהיה מותר לך לעבור גם ללא רשות מפורשת.
מקורות:
לעניין שימוש בחדר מדרגות עיין בר”ן נדרים דף מו ע”א בסוף המשנה לעניין אם שותף אחד יכול לתת רשות לאחרים לעבור ללא רשות שאר השותפים. מסתבר, שכשם שההסדר בין השותפים הוא על דעת כן, שהרשות נתונה רק למי שהשותף צריך אותו או הוא צריך את השותף, גם הרשות הנתונה לאורחים להיכנס לבניין היא על דעת כן.
אם הנכנס משלם סכום העולה בוודאות יותר מהוצאות הניקיון, החשמל וההפרעה שיש במעבר, הרי זה מותר. עיין שו”ע חו”מ סי’ שנט סעיף ב ובקצות שם.
תגובה אחת
אילן אש:
05/05/2015 בשעה 5:07 am
האם לא משמע מהסמ”ע קנד סק”ז שכתב שעל הילוך לא מקפידים בפרט אם מתכוון שאינו עובר על יד דירות, וכך שמעתי בשם הגריש”א זצ”ל שמותר לעבור בחדר מדרגות כשאינו מזיק מלכלך או משתמש בחשמל, ועוד כתבתי במשפט צדק נזקי שכנים בהלכה במהדורה שניה תשע”ה סימן כה שדעת הגר”נ נוסבוים שליט”א שחדר מדרגות כיום אינו כחצר, ואם גם אין בכך פגיעה בפרטיות, יתכן שיש בכך משום כופין על מידת סדום שכל עוד לא מיחו לכל הדעות מותר לגור אפילו בביתו שאינו עומד להשכרה עיין בשוע שסג ו’.
http://din.org.il/2014/12/11/%D7%A9%D7%90%D7%9C%D7%94-%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94-%D7%9E%D7%9E%D7%95%D7%9F/
שאלה:
אני עובר כמעט כל ערב דרך חדר מדרגות של בניין שאיני אחד מדייריו, ובכך מקצר את הדרך לרחוב מקביל, בשעות הערב אני מפעיל את החשמל, האם עלי להשתתף בהוצאות החשמל.
תשובה:
שלום רב,
אני מתנצל על האיחור במתן התשובה,
בעצם יש בעיה הלכתית עם המעבר עצמו, משום שאסור לעבור בחדר מדרגות אלא אם כן אחד מהדיירים צריך אותך או אתה צריך אותו.
לכתחילה, עדיף לדבר עם נציגות וועד הבית ולבקש ממנו רשות לעבור חינם או תמורת תשלום (תלוי בהחלטתו). עד שתיצור קשר איתו הנך יכול לשים כל פעם שאתה עובד שקל בתיבת הדואר של וועד הבית (אם הוא נעול) וכך יהיה מותר לך לעבור גם ללא רשות מפורשת.
מקורות:
לעניין שימוש בחדר מדרגות עיין בר”ן נדרים דף מו ע”א בסוף המשנה לעניין אם שותף אחד יכול לתת רשות לאחרים לעבור ללא רשות שאר השותפים. מסתבר, שכשם שההסדר בין השותפים הוא על דעת כן, שהרשות נתונה רק למי שהשותף צריך אותו או הוא צריך את השותף, גם הרשות הנתונה לאורחים להיכנס לבניין היא על דעת כן.
אם הנכנס משלם סכום העולה בוודאות יותר מהוצאות הניקיון, החשמל וההפרעה שיש במעבר, הרי זה מותר. עיין שו”ע חו”מ סי’ שנט סעיף ב ובקצות שם.
תגובה אחת
אילן אש:
05/05/2015 בשעה 5:07 am
האם לא משמע מהסמ”ע קנד סק”ז שכתב שעל הילוך לא מקפידים בפרט אם מתכוון שאינו עובר על יד דירות, וכך שמעתי בשם הגריש”א זצ”ל שמותר לעבור בחדר מדרגות כשאינו מזיק מלכלך או משתמש בחשמל, ועוד כתבתי במשפט צדק נזקי שכנים בהלכה במהדורה שניה תשע”ה סימן כה שדעת הגר”נ נוסבוים שליט”א שחדר מדרגות כיום אינו כחצר, ואם גם אין בכך פגיעה בפרטיות, יתכן שיש בכך משום כופין על מידת סדום שכל עוד לא מיחו לכל הדעות מותר לגור אפילו בביתו שאינו עומד להשכרה עיין בשוע שסג ו’.
בילדותי גרתי בשכונת הר נוף ואכן יש בתים שהיו שמים שלט שהמעבר אך ורק לדירי הבניין ואורחיהם. כילד/נער מעולם לא הבנתי מה כל כך קשה להם אם זה.
וזה נקודה שאני רוצה לשאול מפרספקטיבה אחרת. יש בנינים שממש נהפכים למיבר רבים בעקבות מעבר תושבים אולם בד"כ מדובר על מעבר של מקסימום אדם אחד בשעה. האם אין זה מצוות הכנסת אורחים וחסד מינמלי שנדרש מאנשים לעשות?
וזה נקודה שאני רוצה לשאול מפרספקטיבה אחרת. יש בנינים שממש נהפכים למיבר רבים בעקבות מעבר תושבים אולם בד"כ מדובר על מעבר של מקסימום אדם אחד בשעה. האם אין זה מצוות הכנסת אורחים וחסד מינמלי שנדרש מאנשים לעשות?
בעבר שאלתי דיין מוסמך ותשובתו היתה כמו @איש ווילנא
מספיק דייר אחד שיכול לעכב
ואף לא הסכמה של כל הבנין חוץ מאחד
מספיק דייר אחד שיכול לעכב
אם היה שם מעבר קודם ואח"כ בנו בנין כמו בב"ב, שיש מעבר מרחוב כהנמן לרחוב באר מים חיים, שזה מצר שהחזיקו בו רבים ומותר לעבור , אבל בסתם בנין השכנים יכולים למנוע וזה לא זנוזל"ח כי המעבר לפעמים מרעיש ומלכלך כגון הבוץ שבחורף שכמה שמנקים נשאר לכלוך ואו שסתם נדבק לכלוך לנעלים ולא שמים לב וכדומה
טוביה פרידמן
משתמש חדש
בבני ברק ברחוב רבי נחמן מברסלב ליד סלונים יש מעבר מתחת לבניין (מי שמכיר) והיו עוברים שם כל תושבי הרחובות מהכא להתם, והנה קם דייר חדש שמחה על הדבר הזה וטען כל מיני טענות ואף תלה שלטים שהמעבר אסור וכו' הדבר בא לדין תורה בבי''ד של הגר''נ קרליץ זצ''ל והדיינים פסקו דכיוון שמיצר החזיקו בו רבים אסור לפנותו אסור לדיירים למחות.
חסידי קדמאי
משתמש ותיק
לי אמר דיין מוסמך בבי"ש שלעבור בלי חשמל מותר מטעם זנול"ח אפי' אם כתוב בפירוש שלט שאין מעבר, ול"מ השלט אלא שלא יהיה מצר שהחזיקו בו רבים
חסידי קדמאי
משתמש ותיק
דרומאי אמר:
הייתי בחור צעיר כששמעתי מהרב את זה הפסק, וע"כ לא חקרתי לעומק, י"ל שאין זה דייקא מצד מידת סדום אלא פשוט שחדר המדריגות אינו בבעלות השכנים
ברל אמר:
אני גר בבנין שעומד בין 2 רחובות והרבה אנשים עוברים דרך החצר לקצר את המעבר,
ברוך השם עד עכשיו אף אחד מהשכנים לא ניסה למנוע את המעבר ולהתנכל לעוברים,
אך אם אתה שואל מה כ''כ קשה,
אז הרבה פעמים אנשים עוברים באמצע הלילה עם רעש לדוגמא משפחה חוזרת משמחה משפחתית עם כל הילדים ועוברת דרך החצר וכולם מפטפטים בקול מעירים את השכנים ללא שום התחשבות, לא פעם ניסיתי להשתיק ואז צעקו עלי בחזרה,
הילדים שמשחקים בחצר אנשים עוברים באמצע המשחק ומפריע להם לשחק, (ולצערי פעם בערב פסח כשהילדים נמצאים יותר בחצר מבבית ראיתי אחד האנשים שעובר בחצר והילדים במשחק שלהם הפריעו לו למעבר אז הוא פשוט התחיל להכות ילדים, לא יכולתי להתאפק והתחלתי לצעוק עליו באיזה זכות יש לו כשעובר בשטח פרטי, )
יש עוד הרבה סיוט בכל המעברים האלו של לכלוך וכד'
יושב אוהלים
משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
אני מתלבט אם הערה זו אפילו ראויה לתגובה בכלל, אבל לצד שכן, אין שום שייכות לזה בין אם שילמתי על הדירה מחיר יקר ממיטב כספי או שהגרלתי אותו בהגרלה, או שקיבלתי אותה במתנה מסבתא שלי למתנת יום הולדת, וגם - כן גם ככה- אם קיבלתי אותה [במתנה] מנדיב לב או אירגון של צדקה -
כל שאני גר כאן יש לי זכויות כמו כל שאר דיירי הבנין!
(זה לא זכות שקשור לדירה, זה זכות שקשור לדייר).
יושב אוהלים
משתמש ותיק
אספר מעשה שהיה אצלי לפני הרבה שנים, שרצינו לעשות משהו שהי' גורם "אי נעימות" מסויימת לכמה מדיירי הבנין, ושאלתי רב אם מותר לי לעשות כן או לא.
הרב פסק לי שאבקש רשות מכל השכנים שזה נוגע אליהם. שאלתי אותו אם אני צריך לגשת לכל אחד בנפרד, או שאני יכול לתלות מודעה בבנין לבקש רשות מכל השכנים ביחד. ואמר לי שאני יכול לעשות את זה ע"י מודעה, אבל לא לכתוב "שמי שמתנגד שיכתוב את שמו", אלא לכתוב שמי שמתנגד שייצור אתי קשר להודיע לי.
כך עשיתי, (וכדי שאני אדע שכולם ראו את המודעה, כתבתי את השמות של כל אחד מהמשפחות שזה נוגע להם, וביקשתי במודעה שכשיקראו את המודעה ירשמו 'ווי' ליד השם שלהם (גם אם רוצים להתנגד, ואם רוצים להתנגד שייצרו אתי קשר), כל המשפחות הנ"ל רשמו ווי ולא קיבלתי התנגדות משום אחד מהם.
אחרי שבועיים (עוד לפני שהתחלתי לעשות את מה שרציתי לעשות) פגשתי את הרב הנ"ל והוא אומר לי "יש לי חשש לגבי מה שהורתי לך לעשות - כיון שהתברר לי שאחת מהדיירים בבנין שנוגע אליהם הדבר היא אלמנה (אלמנה די צעירה שבעלה נפטר כמה שנים לפני כן), ויתכן שמפריע לה הדבר, ויתכן שהיא מתביישת להודיע לך שהיא מתנגדת לזה, (ובפרט שיתכן ששמעה שכל השאר לא התנגדו)."
כמובן שיש לדון על כל מקרה לגופו, רק רציתי לעורר שיתכן עוד כאלה מקרים שאף אם נראה לכאורה שכל השכנים מסכימים לפעמים יש לחשוש עדיין לא לעשות. (ולא כדאי לסמוך בזה על דעת עצמו שנוגע בדבר, אלא להתייעץ עם חכם).
[לכל אלה שסקרנים לדעת מה היה בסופה של דבר עם הסיפור שלנו, אז הנה: כששמעתי את דבריו של הרב מיד ירדנו מכל הענין, (אני לא הייתי מעוניין להתחיל כשיש חשבונות עם אלמנה), עד שיום אחד שאלה השכנה האלמנה את אשתי "מה קרה אם הדבר הזה שרציתם לעשות?" ואשתי התחמקה ואמרה ש"עלו כל מיני התלבטויות שבגללם בינתיים דחינו את הדבר". ואמרה האשה, שזה ממש חבל בגלל שזה היה יכול להיות דבר טוב מאוד בשבילנו, והציעה שאם זה עדיין נוגע למעשה, ויש לנו שאלות בביצוע הדבר אנחנו יכולים להתייעץ איתה, כיון שהיא בעצמה התעסקה בכזה דבר במקום אחר וכו' וכו'. חזרתי וסיפרתי לרב מה שאמרה האלמנה, והוא אמר שא"כ נראה שהיא באמת מסכימה בלב שלם ואפשר להמשיך בביצוע הדבר].
עד כאן הסיפור:
הרב פסק לי שאבקש רשות מכל השכנים שזה נוגע אליהם. שאלתי אותו אם אני צריך לגשת לכל אחד בנפרד, או שאני יכול לתלות מודעה בבנין לבקש רשות מכל השכנים ביחד. ואמר לי שאני יכול לעשות את זה ע"י מודעה, אבל לא לכתוב "שמי שמתנגד שיכתוב את שמו", אלא לכתוב שמי שמתנגד שייצור אתי קשר להודיע לי.
כך עשיתי, (וכדי שאני אדע שכולם ראו את המודעה, כתבתי את השמות של כל אחד מהמשפחות שזה נוגע להם, וביקשתי במודעה שכשיקראו את המודעה ירשמו 'ווי' ליד השם שלהם (גם אם רוצים להתנגד, ואם רוצים להתנגד שייצרו אתי קשר), כל המשפחות הנ"ל רשמו ווי ולא קיבלתי התנגדות משום אחד מהם.
אחרי שבועיים (עוד לפני שהתחלתי לעשות את מה שרציתי לעשות) פגשתי את הרב הנ"ל והוא אומר לי "יש לי חשש לגבי מה שהורתי לך לעשות - כיון שהתברר לי שאחת מהדיירים בבנין שנוגע אליהם הדבר היא אלמנה (אלמנה די צעירה שבעלה נפטר כמה שנים לפני כן), ויתכן שמפריע לה הדבר, ויתכן שהיא מתביישת להודיע לך שהיא מתנגדת לזה, (ובפרט שיתכן ששמעה שכל השאר לא התנגדו)."
כמובן שיש לדון על כל מקרה לגופו, רק רציתי לעורר שיתכן עוד כאלה מקרים שאף אם נראה לכאורה שכל השכנים מסכימים לפעמים יש לחשוש עדיין לא לעשות. (ולא כדאי לסמוך בזה על דעת עצמו שנוגע בדבר, אלא להתייעץ עם חכם).
[לכל אלה שסקרנים לדעת מה היה בסופה של דבר עם הסיפור שלנו, אז הנה: כששמעתי את דבריו של הרב מיד ירדנו מכל הענין, (אני לא הייתי מעוניין להתחיל כשיש חשבונות עם אלמנה), עד שיום אחד שאלה השכנה האלמנה את אשתי "מה קרה אם הדבר הזה שרציתם לעשות?" ואשתי התחמקה ואמרה ש"עלו כל מיני התלבטויות שבגללם בינתיים דחינו את הדבר". ואמרה האשה, שזה ממש חבל בגלל שזה היה יכול להיות דבר טוב מאוד בשבילנו, והציעה שאם זה עדיין נוגע למעשה, ויש לנו שאלות בביצוע הדבר אנחנו יכולים להתייעץ איתה, כיון שהיא בעצמה התעסקה בכזה דבר במקום אחר וכו' וכו'. חזרתי וסיפרתי לרב מה שאמרה האלמנה, והוא אמר שא"כ נראה שהיא באמת מסכימה בלב שלם ואפשר להמשיך בביצוע הדבר].
עד כאן הסיפור:
תיתי לי דכי אתא צורבא מרבנן לקמאי לדינא לא מזיגנא רישי אבי סדיא כמה דלא מהפיכנא בזכותיה [שבת קיט:]יושב אוהלים אמר:
נראה לי לפרש דברי השואל כך: שמדובר בבנינים של כספי ציבור, כמו כולל גליציה כולל פולין, שיש להם עשרות בנינים שמשכירים אותם, או שנותנים מגורים לזכאים לכך.
ממילא הבנין כולו שייך לכספי ציבור של אותו כולל, ובידי הדייר יש רק זכות למגורים, ולא בעלות.
ונפשו לשאו"ל הגיעה האם יש לדייר זכות למנוע מלהשתמש בחדר המדרגות, או שרק הבעלים, דהיינו גבאי הכולל.
גם ברחוב רשב"ם בין מס' 7 ל-5, יש מעבר לנחמיה בין 6 ל-8, והכל עוברים שם.טוביה פרידמן אמר:
ובילדותי הם עשו גדרות כמה פעמים, והילדים חיבלו בהם והמשיכו לעבור.
ובסמוך גר דיין אחד שגם היה עובר שם, ושאלנו פיו ואמר מיצר שהחזיקו כו', ואין להם זכות לעכב.
ואחר כמה פעמים שפרצו, נשאר פרוץ, ועד היום יותר מעשרים שנה אחרי, משמש כמעבר לכל החפץ.
יושב אוהלים
משתמש ותיק
אם כך היה כוונתו לא היה כותב "עזות מצח היא אפוא למנוע מן הציבור..." אלא "אינו יכול למנוע..." שהרי אין זה דירה שלו כלל אלא "שייך לכספי ציבור של אותו הכלל".... (כלשונך).אברהם לוי אמר:
ולענ"ד גם זה לא נכון, כיון שלמעשה זה ניתן לו למגורים, (אולי קנין פירות, אבל גם אם לא הרי ניתן לו לגור שם), וזה מפריע לו למגורים, אם יש לאחרים זכות למחות גם לו יש אותו זכות. ולטעמך וכי מותר לכו"ע להיכנס לתוך הבית כל פעם שרוצים?? וכמו שכבר כתבתי זה לא זכות שקשור לדירה, זה זכות שקשור לדייר.
רציתי להזכיר שדין "מיצר שהחזיקו בו רבים אסור לקלקלו" נאמר רק על מקום שמתחילה היה מותר לעבור שם, והחזיקו רבים ועברו שוב אין אחד יכול לבטלו, משא"כ אם מתחילה החזיקו בו בגזל גם אם החזיקו בו כמה וכמה שנים לא מהני.
עיין במקור הדין במשנה ב"ב צט: מי שהיתה דרך הרבים עוברת לתוך שדהו, נטלה ונתן להם מן הצד, מה שנתן נתן ושלו לא הגיעו.
וברשב"ם שם פירש וז"ל: "שהוחזקו לעבור שם מעולם, או ע"י בעל השדה שנתן להם מתחילה את הדרך".
הרשב"ם מביא שתי מציאויות איך נוצר המצב שדרך הרבים עברה בתוך שדהו: או שהוחזקו לעבור שם "מעולם", או שבעל השדה נתן להם מתחילה את הדרך. המציאות השניה כפשוטה, שבעל השדה נתן לרבים במתנה. והמציאות הראשונה, שלא נתן להם בעל השדה. וא"כ יקשה איך החזיקו ללא הסכמתו, ע"ז מוסיף הרשב"ם שהחזיקו מעולם, פירוש, עוד לפני שקנה בעל השדה הם החזיקו בדרך, ומסתמא החזיקו כדין. עכ"פ מבואר מדברי הרשב"ם שאינם יכולים להחזיק בדרך הרבים ללא נתינה של הבעלים. וכן מוכח מפירוש הרשב"ם להלן בגמרא (ק. בד"ה כשאבדה): "... וכל-שכן מתניתין דהוא עצמו נתן להם ...", ובד"ה שהחזיקו: "... וכל-שכן מתניתין שנתן להם ההוא דרך בידיים..."
חסידי קדמאי
משתמש ותיק
אתה אומר וודאי והרב ההוא אומר שלא וודאידרומאי אמר:
אברהם עבד ה'
משתמש חדש
אני שאלתי מו"ץ חשוב וענה שכיון שבנין זה רשות משותפת של כל השכנים ולכן אסור לעבור שם לצורך קיצור דרך (להגיע לאחד השכנים זה משהוא אחר אני מדבר על קיצור דרך) אלא א"כ יש לך רשות מאחד השכנים (ומספיק אחד) ואז אתה יכול לעבור.(כמובן שמעלית אסור אבל זה כבר נושא אחר)