טבילת כלים בקופסאות שימורים, פחיות, אוכל ארוז, "השימוש הראשון", והמסתעף

כהנא מסייע

משתמש ותיק
גם אני נהגתי איזה פעמים כמנהג בני ישיבות לעשן הטונה בקופסת השימורים (לקול מחאת חברי החדר...)
ולאחרונה נתעוררתי שאם ננקוט שקופסת שימורים בעיקרה טעונה טבילה א"כ אין לנהוג כן.
וכיון שמנהג זה נפוץ קצת וידוע בציבור ולא שמעתי מעוררים על כך אשמח לדעת אם כנים הדברים
 

בצ"ל

משתמש ותיק
כידוע כל קופסת שימורים יש לה תחתית העשוי מברזל חזק, ולמעלה יש ברזל דק יותר שאותו פותחים ע"י לשונית או פותחן,

כפי ששמעתי [לא ביררתי אם כן האמת] המציאות היא שבשעת מילוי הקופסא במפעל הקופסא הפוכה, דהיינו שאז הברזל הדק מחובר, ואילו הברזל העבה [שאצלנו נמצא בתחתית] מדבקים אותו אחר ששמים את המאכל.

ולפי"ז יל"ד בכל קופסת שימורים האם נחשב שמשתמש בכלי שנעשה ע"י גוי, או שנחשב שיהודי זה הפותח את הקופסא הוא עושה כלי מחדש, כיון שמעולם לא היה כלי באופן שכזה. ועלינו לשאול כאן את הבקיאים במסכת כלים.
---
לענין דברי הרב @התורה היא חיינו שכ' דכל כלי בשימוש ח"פ א"צ טבילה, מ"מ יש לחלק בין שימוש זה שמשתמש בקופסת הטונה כסיר לבישול, לבין שאר שימוש בקופסאות שימורים שהוא לאחסן בו את המאכל. וכפי שידוע.

[וסברא זו של שימוש חד פעמי, שמעתי שיש המחמירים לקנות תבניות ח"פ דוקא מחברות שהם בבעלות של ישראל, ותלוי בנושא הנ"ל].
 

כהנא מסייע

משתמש ותיק
פותח הנושא
וכך גם צנצנת קפה, ובקבוקי זכוכית למיניהם..

אלא כל כלי שהוא בשימוש חד פעמי אינו צריך טבילה.
אני לא בעניינים כרגע אבל מעיון קל בספר טבילת כלים (פ"ד הע' כ') מצאתי שיש מקום להחמיר בקופסת שימורים, ואמנם שימוש שתכליתו ריקון קל יותר ואע"כ שאלתי היתה אמורה לגבי שימוש שאינו ריקון כהנ"ל.
 

בצ"ל

משתמש ותיק
אשמח שתשתף אותי..
ישנו מהרי"ל דיסקין על הנושא, [קו"א סימן קלו']

עכ"פ ישנם שתי רמות של אחסנה וריקון,
א' קונה קופסת שימורים ומניחה בארון עד שישתמש בה.
ב' משתמש בקופסת שימורים שימוש ארוך [כמו מטרנה וכדו'] ובזמן השימוש מאחסן בה את המטרנה.

ויש שהעירו במה שמצוי בקופסאות קפה ומטרנה שהעולם סומך על ההיתר של ריקון, אך בסופו של דבר בזמן השימוש כשלקחו בטעות מדי הרבה קפה בכפית מחזירים חזרה לקופסא. וזה שימוש גמור בכלי שאינו טבול. [שו"ר מי שדן בזה בשש"כ פרק ט' הערה יב'].

[וישנם קופסאות קפה מזכוכית שבהם לא שייך אף הסברא שכתבתי למעלה].
 

כהנא מסייע

משתמש ותיק
פותח הנושא
ויש שהעירו במה שמצוי בקופסאות קפה ומטרנה שהעולם סומך על ההיתר של ריקון, אך בסופו של דבר בזמן השימוש כשלקחו בטעות מדי הרבה קפה בכפית מחזירים חזרה לקופסא. וזה שימוש גמור בכלי שאינו טבול.

[וישנם קופסאות קפה מזכוכית שבהם לא שייך אף הסברא שכתבתי למעלה].
בספר הנ"ל כתב (פ"ד י"ב) וכן יש מורין שמותר לאכול מתוך הקופסא או הצנצנת ואפילו הוציא מתוכה ונוכח לדעת שאינו צריך את כל מה שהוציא, יכול להחזיר את השאר לתוכה. ושם בהערה הביא מספר שש"כ דאסר בכה"ג ובהערות הגרש"ז בסוה"ס כ' ואפשר דכל זה דוקא כשיש בדעתו להשתמש גם אח"כ עם הקופסא לצרכי סעודה עכ"ל והוסיף דכן פסק לו ומטעם דאין זה נחשב להשתמשות חדשה אלא כמגלה דעתו שזה אינו צריך.
 

תחניק

משתמש ותיק
למה שלא נדון שגמר עשייתו ביד ישראל ובפרט לאור מה שכתב מרן החזוא לגבי בונה בקופסאות שימורים שזה גוף אטום ובפתיחתו יצר כלי
נדמה לי שכן פוסקים הרבנים ההולכים לאורו של החזו"א, שאי"צ טבילה, כיון שנחשב שגמר עשייתו בידי ישראל.
ויודעני על כמה משפחות שנהגו כן.
 

פיילוט 0.4

משתמש ותיק
כידוע כל קופסת שימורים יש לה תחתית העשוי מברזל חזק, ולמעלה יש ברזל דק יותר שאותו פותחים ע"י לשונית או פותחן,

כפי ששמעתי [לא ביררתי אם כן האמת] המציאות היא שבשעת מילוי הקופסא במפעל הקופסא הפוכה, דהיינו שאז הברזל הדק מחובר, ואילו הברזל העבה [שאצלנו נמצא בתחתית] מדבקים אותו אחר ששמים את המאכל.
בקופסאות של מלפפון חמוץ וזיתים זה אכן כך.
בקופסאות הטונה [של סטאר קיסט עכ''פ] זה יחידה אחת הצדדים והתחתית, ולמעלה המכסה הנפתח.
 

פיילוט 0.4

משתמש ותיק
לא הבנתי, פשוט דוחפים אפר לתוך הקופסא? אם כן זה סתם טיבול ולא בישול.
מבואר שם להדיא דרך עשייתן, וממש לא דחיפת אפר.
על בשר מעושן שמעת? לא שמים אותו בתוך סיגריה, אלא הוא עובר תהליך בו משאירים את נתח הבשר במקום סגור שבו העשן מצטבר, וזה מביא לעישון ובישול הבשר בדרך מיוחדת שבה הנתח מתרכך וסופח טעמי עישון מיוחדים. כנ''ל על דג מעושן - אם אתה בני ברקי כלך לך לרחוב י-ם פינת הגר''א ותרחרח חזק מה זה דג מעושן (נכון לשנות ילדותי, מאמין שעדיין שם). דגים מוזהבים שנראים כמו אחרי קרינה רדיואקטיבית, אבל הטעם שלהם מצדיק את זה.

אותו דבר טונה מעושנת (בבחינת דג מעושן לעניים) לא מוכנסת לתוך סיגר או מקטרת, אלא סופחת טעמים של עישון ע''י בעירה מקומית קטנה שנעשית מעליה, וזה ע''י שריפת טישויים ספוגים בשמן של הטונה, כשהם מעל הטונה. [אגב, בשנים האחרונות גם בטונה בשמן יש אחוזי מים גבוהים, מה שמתסכל בחורי ישיבות שרוצים לעשן טונה. הפתרון הוא קצת יקר - לקנות סטארקיסט].
ממה שאני רואה - הילדים של היום מומחים בעישון טונה בחצרות הבתים. שאל אותם!

אגב:
תיבול = נתינת תבלין [כמו מלח או פפריקה] במאכל.
טיבול = טבילת המאכל במטבל [כמו מי מלח].
 

תיובתא

משתמש ותיק
מבואר שם להדיא דרך עשייתן, וממש לא דחיפת אפר.
את דרך העישון הרגילה ידעתי, אלא שהשתמע לי מהמשפט שם :
קפלו אותן לריבועים וכסו את הקופסה
היינו שמניחים הני ריבועי דכלים כעשן, על הטונינ"א דייקא מבלי חציצה, והם הם הכיסוי הנ"ל.
מכ"מ כוונתם ע"פ המתבאר בדברי כבודו, שמכסין הנונא עם מילי דמכסי אחרינא, ומתגמר והולך.
אגב:
תיבול = נתינת תבלין [כמו מלח או פפריקה] במאכל.
טיבול = טבילת המאכל במטבל [כמו מי מלח].
אמת, ואיתי תלין וכו'
לגוף העניין עדיין שמא אינו שונה מהכנסת תבלין לטונה, ואין בכך משום שימוש חוזר.
 

פעקל

משתמש ותיק
גם אני נהגתי איזה פעמים כמנהג בני ישיבות לעשן הטונה בקופסת השימורים (לקול מחאת חברי החדר...)
ולאחרונה נתעוררתי שאם ננקוט שקופסת שימורים בעיקרה טעונה טבילה א"כ אין לנהוג כן.
וכיון שמנהג זה נפוץ קצת וידוע בציבור ולא שמעתי מעוררים על כך אשמח לדעת אם כנים הדברים
ולאכול מתוכו זה לא בעיה?
 

כהנא מסייע

משתמש ותיק
פותח הנושא
ולאכול מתוכו זה לא בעיה?
ומנין למר שאכלתי מתוכו?!
אמנם איני בטוח שאם נתיר השתמשות ע"י ריקון יהיה אסור לאכול מתוכו דאין מדובר על הפיכתו לכלי אכילה כ"א לעצלות וחוסר תרבותיות וכו' לאכול ישר מהסיר...
 

מסתכל מהצד

משתמש רגיל
עכ"פ ישנם שתי רמות של אחסנה וריקון,
א' קונה קופסת שימורים ומניחה בארון עד שישתמש בה.
ב' משתמש בקופסת שימורים שימוש ארוך [כמו מטרנה וכדו'] ובזמן השימוש מאחסן בה את המטרנה.

כאן מדובר על דבר שאולי הוא דרגה יותר חמורה שמבשל את זה בכלי
לענין עשית הכלי ע"י הפותח - יתכן, אבל אין ראי' מזה שהוא גמר מלאכה לגבי שבת
שכן מצינו בהרבה דברים שלא יצאו מתורת כלי (ומק"ט)
אבל המתקנם עובר משום גמ"מ - מכב"פ
 

אני הגבר

משתמש ותיק
וכך גם צנצנת קפה, ובקבוקי זכוכית למיניהם..

אלא כל כלי שהוא בשימוש חד פעמי, אינו צריך טבילה.
אין להמצאה זו מקור בספרי הקדמונים
והסיבה האמיתית לדבר היא ש"כלי סחורה" אינם טעונים טבילה
ואין איסור שימוש בכלי ממולא אלא האיסור למלאות וכמבואר בשו"ע

ולפי זה אסור להחזיר אפילו מעט ובתבניות ח"פ עם הכשר של העדה"ח הווי גמר מלאכה בידי ישראל
ואלו שלא. חייבים בטבילה!!!!!!
 

במבי

משתמש ותיק
אין להמצאה זו מקור בספרי הקדמונים
והסיבה האמיתית לדבר היא ש"כלי סחורה" אינם טעונים טבילה
ואין איסור שימוש בכלי ממולא אלא האיסור למלאות וכמבואר בשו"ע

ולפי זה אסור להחזיר אפילו מעט ובתבניות ח"פ עם הכשר של העדה"ח הווי גמר מלאכה בידי ישראל
ואלו שלא. חייבים בטבילה!!!!!!

אבי אמר לי שסבי ז"ל ומאז ומעולם לא נהג לטבול וכמשהו העיר לו מדוע הוא לא טובל כלים בשימוש חוזר הוא הלך לשאול פוסק שגר באיזורו (הוא גר בברונקס בארה"ב) שזה היה הרב משה ביק והוא אמר לו שהוא עושה בסדר גמור והם לא צריכים טבילה



וכן אבא שלי שלח לי את הצילום מטעמי המנהגים ד"ה צלוחית

טובל כלים 001.jpg
 

בצ"ל

משתמש ותיק
ובתבניות ח"פ עם הכשר של העדה"ח הווי גמר מלאכה בידי ישראל
ואלו שלא. חייבים בטבילה
עי' שו"ת מנחת יצחק ח"ה סימן לב', ושו"ת חלקת יעקב סי' קטו',
ועי' רמב"ם פ"ה מכלים ה"ז, ובמשנה כלים טז' ה'.
וע"ע בפרויקט השו"ת הכא פרויקט.png
 

עת הזמיר

משתמש ותיק
לא רק שמותר להחזיר, ידוע לי על פוסקים חשובים שהורו שכל זמן שלא נגמר לגמרי מה שהיה בתוכו שרי לשוב ולמלאות.
 

אני הגבר

משתמש ותיק
וכן אבא שלי שלח לי את הצילום מטעמי המנהגים ד"ה צלוחית
לא ידעתי מאי קאמר
בטעמי המנהגים הביא להתיר משום דלא הווי כלי סעודה
ולא משום ח"פ
ואמנם בדין זה רבה המבוכה מה ההגדרה המדויקת שהרי סכין שחיטה חייבת בטבילה ונתחבטו בזה קדמוני הפוסקים
 

מסתכל מהצד

משתמש רגיל
קופסאות שימורים
הורו כמה חכמים
כי אף שבפתיחתם יש תיקון כלי וגמר מלאכה לחיוב חטאת בשבת
זה לא מחייב שאינו כלי לק"ט וממילא אינו פטור מטבילה
(וכמו המוציא הקוצים האחרונים מהבגד)
 
חלק עליון תַחתִית